Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...527 528 529 530 531...552 553 554 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

24 апреля 11:47

цитировать

цитата просточитатель
человек читающий не обязан знакомится со всеми допами.

Совершенно верно!
Я же никого не обязываю читать всё :) Я сам прочитал не всё :)
Если вам интересен ВК — вы читаете ВК. Если мне интересен ход мысли Толкина — я читаю Толкина и за пределами ВК тоже, потому что ВК для моих целей становится недостаточно! У вас и у меня просто разные цели и в рамках разных целей не может быть одинаковой иерархии.
Это в обоих случаях выбор читателя, для одного важно опубликованное, для второго важно, что было до, после, во время и вокруг.
Поэтому, пожалуйста, прекратите мне навязывать ваше мнение как объективное и общеобязательное. Это уже на грани оскорбления — не понимать с шести раз, что я не нуждаюсь в вашем навязывании.

Самое смешное при этом, что дискуссия на 90 процентов теоретическая.
Потому что на практике текст ВК и вами и мною в подавляющем большинстве случаев будет поставлен выше другого источника. В вашем случае просто потому что он опубликован, а в моем в ходе более длинного рассуждения, так как текст ВК финализирован, внутренне непротиворечив, целен, не редактировался, комбится с подавляющим большинством высказываний Профессора.
С Хоббитом сложнее. Он хуже комбится по атмосфере и ряду мелких фактов и сам Толкин говорил, что там есть искажения в пользу сказочности. Но и там вопросы скорее всего будут в части мелочей.
Там у меня есть сомнения в части наличия стенных часов, титула эсквайр, имен троллей и диалога с ними и т.п.
И кстати, есть ли в Арде каменные великаны, перебрасывающиеся скалами или это очередное украшение текста? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

24 апреля 13:36

цитировать

цитата heruer
Я же никого не обязываю читать всё :) Я сам прочитал не всё :)
Если вам интересен ВК — вы читаете ВК. Если мне интересен ход мысли Толкина — я читаю Толкина и за пределами ВК тоже, потому что ВК для моих целей становится недостаточно! У вас и у меня просто разные цели и в рамках разных целей не может быть одинаковой иерархии.

Конечно! Кому что больше нравится. Но текст обязательнее. Вот Борис Стругацкий сказал что Абалкин человек. Обязан ли читатель принять это как факт важнее книги?И некоторые странные утверждения Роулинг. Они важнее?Причем эти то утверждения именно обнародованы.Понимаете? В отличии от черновиков Толкиена . Кторые были обнародованы после его смерти. Я считаю литературное произведение как. Скульптуру к примеру. Автор ограняет текст. Так как считает идеальным. А черновики. Они могут показать его мысли. И это тоже интересно! Но эти мысли не входят в саму ткань так сказать повествования

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 14:34

цитировать

цитата heruer
И кстати, есть ли в Арде каменные великаны, перебрасывающиеся скалами или это очередное украшение текста? :

Есть! Но вот кто или что неизвестно

цитата heruer
Там у меня есть сомнения в части наличия стенных часов, титула эсквайр, имен троллей и диалога с ними и т.п

А у меня нет!

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 15:12

цитировать

цитата
написав вместо трех букв три слова, звучащих еще и с религиозной коннотацией.

Э нет, наоборот. У слова 3 букв, которое переводится как "единый", как раз религиозного смысла намного более. И я считаю неправильным писать так о чужом боге, если ты не рожденный в Средиземье. И я не поклоняюсь ему отсюда. Так с чего ему быть "единым" для меня, если ни одно среди этих условий не действует. Меня еще иногда и коробит, когда его так называют люди этого мира, словно для них это религиозный кумир, а не просто персонаж.
И у меня написано не "дети", а "создания", что отличается в менее религиозном смысле, опять-таки. "Дети" подразумевало бы некую заботу о них со стороны Илуватара, которой не было, в то время как второе слово это просто констатация факта.
Вот вам подробные объяснения, если вам это нужно. А обычно я стараюсь просто писать как мне проще или как мне более по нраву. И всем понятно, о чем речь, так что это просто придирки.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 апреля 15:30

цитировать

цитата Phantom_dream
Э нет, наоборот. У слова 3 букв, которое переводится как "единый", как раз религиозного смысла намного более. И я считаю неправильным писать так о чужом боге, если ты не рожденный в Средиземье. И я не поклоняюсь ему отсюда. Так с чего ему быть "единым" для меня, если ни одно среди этих условий не действует. Меня еще иногда и коробит, когда его так называют люди этого мира, словно для них это религиозный кумир, а не просто персонаж.

ооокей, понял ваши рассуждения.
Для меня, наоборот, написать "Эру" это по умолчанию просто воспроизвести Толкина.
а вот сформировать термин самому — это создать смыслы :)

цитата Phantom_dream
Вот вам подробные объяснения, если вам это нужно.

цитата Phantom_dream
И всем понятно, о чем речь

Думаю, не всем. Многие вас реально не поймут.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 апреля 16:30

цитировать

цитата
ооокей, понял

цитата
вот сформировать термин самому

Не то чтобы я автор, не претендую.
И я думаю, всем, кто читает черновики, это понятно. А кто нет, тем будет непонятно, если и назвать тем термином, его нет в трилогии, вроде как.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 апреля 17:10

цитировать

Есть простая последовательность рассуждений.
1. Души (fëa) может создавать только Эру Илуватар.
2. Если орки — существа, обладающие душами, то их творец не кто иной, как Эру Илуватар.
3. Если Эру создает разумных существ, наделённых способностью к свободе воли, которые затем неизбежно будут порабощены злым божеством и скорее всего, будут страдать, то Эру предстаёт довольно злобным Создателем.
4. А это не может быть так. Следовательно, орки не наделены душами.

А кто стремится наделить орков душой, тот отрицает доброту намерений Создателя.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 17:14

цитировать

по поводу того, чего автор сказал, и что прокомментировал.

Если бы Стругацкие написали ЖвМ так, что было бы однозначно известно, что Абалкин — человек, то это было бы другое произведение.
Если бы Роулинг в тексте прописала, что Дамблдор — гей, это было бы несколько другое произведение.
Если бы Толкин в тексте написал, что орки — это бездушные автоматы, управляемые чарами тёмного властелина, это было бы другое произведение.

Поэтому комментировать автор может всё что угодно, читатель же читает текст. Да, интересно узнать, как там все было на самом деле. Но по-настоящему литература нужна не для знания, а для сопереживания. Задача автора именно в этом (чего не понимают т.н. "заклёпочники").

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 17:14

цитировать

цитата tick
3. Если Эру создает разумных существ, наделённых способностью к свободе воли, которые затем неизбежно будут порабощены злым божеством и скорее всего, будут страдать, то Эру предстаёт довольно злобным Создателем.

То есть свобода воли зло. Так получается?

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 17:32

цитировать

цитата tick
. Если Эру создает разумных существ, наделённых способностью к свободе воли, которые затем неизбежно будут порабощены злым божеством и скорее всего, будут страдать, то Эру предстаёт довольно злобным Создателем.

А с чего это неизбежно? Почему? Такого вроде не говорится! Потому что если неизбежно то и выбора никакого нет.

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 17:32

цитировать

цитата просточитатель
То есть свобода воли зло. Так получается?

Нет. Эльфы и люди со своей свободой воли вполне способны прожить счастливую жизнь. Для орков это практически невозможно в силу обстоятельств.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 17:35

цитировать

цитата tick
Для орков это практически невозможно в силу обстоятельств.

Если речь про душу и свободный выбор то у орков он есть. А если говорить про страдания то всемогущий создатель явно несет ответственность. И да если создатель всемогущ. И зло есть. То бог злой. Это еще Эпикур кажется сказал

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 17:39

цитировать

цитата просточитатель
А с чего это неизбежно? Почему? Такого вроде не говорится! Потому что если неизбежно то и выбора никакого нет.

Неизбежно, потому что Тёмный Властелин. Толкин не даёт примеров счастливых орков. Можно додумывать, что окри были якобы счастливы, когда Моргота изгнали, а Саурон ещё не вошёл в полную силу и не поработил их снова, но это лишь придумки. Судя по описаниям Толкина, даже свободные от воли Тёмного Властелина орки все равно занимались бы весьма разрушительной деятельностью и к счастливой жизни, в гармонии с природой (это то, как Толкин понимал счастливую жизнь), они бы не пришли.

Выбор тут за Эру Илуватаром. Если предположить, что он видит, как созданные им души орков мучаются под властью Тёмного, то у Эру всегда есть выбор прекратить создавать новые души для орков. Тогда бы они просто вымерли за одно поколение, у них бы просто прекратились рождаться дети орчата. Ведь каждая, подчеркиваю, каждая душа — это создание Творца, Владыки Неуничтожимого Пламени. Это не какой-то конвеер, который Эру однажды настроил, подключив к Источнику, и ушел, а дальше вы там размножайтесь сами, нет. Будучи католиком, Толкин встроил в свою мифологию католическую модель природы сотворения.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 17:40

цитировать

цитата просточитатель
А если говорить про страдания то всемогущий создатель явно несет ответственность. И да если создатель всемогущ. И зло есть. То бог злой.

Достаточно, когда Он даёт возможность, но не гарантирует. Для орков нет и возможности.

философ

24 апреля 17:45

цитировать

цитата tick
Для орков нет и возможности.

Где? где это написано?

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 17:47

цитировать

цитата tick
Судя по описаниям Толкина, даже свободные от воли Тёмного Властелина орки все равно занимались бы весьма разрушительной деятельностью и к счастливой жизни, в гармонии с природой (это то, как Толкин понимал счастливую жизнь), они бы не пришли.

В Хоббите гоблины не показаны несчастными. В Хоббите и Темного Властелина то не показано.

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 17:47

цитировать

цитата tick
Ведь каждая, подчеркиваю, каждая душа — это создание Творца, Владыки Неуничтожимого Пламени.

Где кстати это сказано?

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 17:48

цитировать

цитата просточитатель
Где? где это написано?

В каком-то из писем Толкин рассуждал, что орки, конечно же, имеют шанс на искупление, но это настолько маловероятное событие, что это было бы сродни чуду, которое может сотворить только сам Создатель.