Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...526 527 528 529 530...552 553 554 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 апреля 17:28

цитировать

цитата heruer
Что только лишний раз не дает мне считать публикацию чем-то особо священным и нерушимым.

Еще раз. То что напечатано ТОЧНО хотел автор обнародовать. Автор может сколько угодно раз менять. Но если у автора какие то размышления. Это всего лишь размышления. Сильмариллион не был опубликован потому что что то автора не устраивало. Мы не можем сказать что. Но то что Хоббит автора устраивал мы сказать можем!

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 17:51

цитировать

просточитатель Повторите еще раз десять. Я прекрасно вас понял с первого раза. И это было даже не сегодня, а несколько недель тому назад.
Но. Вы. Все равно. Повторите.

цитата просточитатель
Но то что Хоббит автора устраивал мы сказать можем!

А потом он его отредактировал и снова опубликовал.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 17:55

цитировать

цитата heruer
А потом он его отредактировал и снова опубликовал.

На момент жизни так сказать Хоббит автора устраивал.Вот Туве Янсон переделала немного своих Муми Троллей.нам знакома первоначальная версия. Мне кажется она удачнее но автор переделал. Сам. Впрочем изменения косметические.Еще раз. Толкииен постоянно переписывал то что станет Силмариллионом. Однако так и не дописал д конца. Мы не знаем каким бы было его видение.

–––
Чтение-Сила

философ

23 апреля 18:04

цитировать

цитата heruer
Работает. Только я не вижу смысла минимум второй раз в деталях пересказывать размышления

Не надо.

цитата heruer
И как только мы допускаем истинность версии о происхождении орков от эльфов или людей, сразу возникает вопрос их души и посмертия.

Для персонажей "Властелина Колец" и его средиземского автора-составителя не возникает. Те, кто вообще задумывается о проблеме смерти внутри текста ВК — нуменорцы и их потомки — однозначно фокусируются на способах ее отодвинуть или сделать пристойной с виду Золото осыпало усыпальницы мертвых царей, смыкались каменные своды, их забрасывали землей ... чаяли земного бессмертия. Князья воздвигали гробницы пышней и роскошней дворцов; имена пращуров в истлевших свитках были слаще их уху, нежели имена сыновей. Бездетные государи восседали в древних чертогах, исчисляя свое родословие; в тайных покоях чахлые старцы смешивали таинственные эликсиры, восходили на высокие холодные башни и вопрошали звезды. Не совсем безрезультатно — Это еще что за новости? — начал было Мерри, встряхнув головой в золотом венце набекрень. Вдруг он осекся и закрыл глаза. — Да, помню, помню,
как все это случилось! — глухо выговорил он. — Ночью напали они с севера, и было их — не счесть. Копье пробило мне сердце. — Он схватился за грудь — но с однозначным итогом подобных практик -- Не волен ты, наместник, предуказывать день и час своей смерти, -- отвечал ему Гэндальф. -- Одни лишь владыки древности, покорствуя темным силам, назначали этот час и, одержимые гордыней и отчаянием, убивали себя, а заодно и родню, чтоб легче было умирать. ... Как выяснилось, не они одни: Подумай сама, любимая, нужно ли ждать, пока я совсем сморщусь и упаду со своего высокого сидения, выжив из ума. Нет, леди, я последний из ... Поэтому сейчас я усну.
Душа? Посмертие? Не интересно им. Потому и разговоров нет. Видимо, знают о своем "даре" и "чертогах Мандоса" лучше Намо, кто бы он ни был.

цитата heruer
Значение имеет не материал. Значение имеет то, что версия "сделаны из ила" не включает в себя происхождение от детей Илуватара.

Это еще жестче. А ничего, что Моргот с чином?.. А Шелоб, потомок Унголианты — имеет душу? Фангорн?

цитата heruer
Они не исключают друг друга

В силу редкости употребления слова "хоббит" в дотолкиновскую эпоху (1 раз?), предположу, что экзамен, все же, был раньше историй о Бильбо на ночь. Christopher John Reuel Tolkien родился в 1924 году, когда папочка писали письма Рождественского деда.

авторитет

23 апреля 18:13

цитировать

цитата ааа иии
Для персонажей "Властелина Колец" и его средиземского автора-составителя не возникает

из контекста диалога вы могли понять, что меня усеченная до ВК версия Арды мало интересует и говорю я разумеется не о ней.

цитата ааа иии
Это еще жестче. А ничего, что Моргот с чином?.. А Шелоб, потомок Унголианты — имеет душу? Фангорн?

версия орки — майяр, Толкином тоже прямо сформулирована, и о ужас я это упоминал 18 апреля.
Кстати.
Фангорн не включил орков в свй перечень свободных народов, да?
а энтов включил. Любопытно.

цитата ааа иии
экзамен, все же, был раньше историй о Бильбо

меня интересует, не что было дальше
А что уже было в истории, в момент, когда ее не-средиземские декорации сменились на средиземские

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 18:16

цитировать

цитата ааа иии
Душа? Посмертие? Не интересно им. Потому и разговоров нет. Видимо, знают о своем "даре" и "чертогах Мандоса" лучше Намо, кто бы он ни был.

Вообще то.. Есть.

цитата
Да, там лежал Торин Оукеншильд, весь израненный; пробитая кольчуга и зазубренный топор валялись рядом на полу. Торин поднял голову.

— Прощай, добрый вор, — сказал он. — Я ухожу в чертоги ожидания к моим праотцам до той поры, когда мир изменится к лучшему. Я оставляю всё золото и серебро, так как там, куда я ухожу, оно мало ценится. Я хочу проститься с тобой по-хорошему и взять обратно свои слова, произнесённые тогда у ворот, и загладить свои поступки.

–––
Чтение-Сила

философ

23 апреля 19:11

цитировать

цитата heruer
из контекста диалога вы могли понять

Представить исследователя, отвергающего старинный надежный источник ради более позднего и ненадежного, могу, конечно. Но вряд ли больше.

цитата heruer
версия орки — майяр, Толкином тоже прямо сформулирована, и о ужас я это упоминал 18 апреля.

В ужасе Вы или нет, а версию с илом ставите выше остальных. Почему-то именно она, маргинальная, перечеркнет прочие. А не наоборот.

цитата heruer
Фангорн не включил орков в свй перечень свободных народов, да?

Это очень любопытный перечень, поскольку кем-то сложен на человечьем/понятном хоббитам языке, а его размер и объем характеристик явно противоречат известным установкам энтского. Для гномов припасено сомнительное в качестве идентификатора dark are his houses, энты старше гор — каких? кому вообще в данных целях важно именовать по старшинству — Eldest of all, поймал кого-то в лесу и годовые кольца считаешь? Люди — лошадники? Состояние на какой момент какой эпохи так зафиксировано?
Что касается орков: хоббиты идут ва-банк, весело предложив пополнить список прежде, чем боевой биоробот валар перешел к определениям народов тьмы (несложно заметить, что в списке нет ведущих ночной образ жизни, сов, лис, барсуков, ежей, летучих мышей, волков).

философ

23 апреля 19:37

цитировать

цитата просточитатель
Я ухожу в чертоги ожидания к моим праотцам до той поры, когда мир изменится к лучшему.

Спасибо, отличная цитата.
Тем не менее, это говорит гном, к ним "дар", почему-то ни разу — насколько помню — не употребляется. И в надписи на Кольце, и в перечне энтов смертны только люди.
А у гномов — гробницы. Случаи кремации настолько экстремальны, что "он был сожженный гном" всем понятный маркер. Следовательно, "чертоги ожидания праотцов" и есть эти самые фамильные гробницы Одинокой Горы, ибо его "не пра-" там нет по известным причинам.
Ну а "пока мир не изменится к лучшему" только подчеркивает — на веки вечные, навсегда он там.
Или у гномов какая-то позитивная эсхатология.

авторитет

23 апреля 22:59

цитировать

цитата ааа иии
Представить исследователя, отвергающего старинный надежный источник ради более позднего и ненадежного, могу, конечно.

В моем — лично моем представлении — ВК и Х точно не являются априори надежными источниками :)
Мои рассуждения выглядят примерно так:
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ:
— Авторский текст надежнее художественного
— Четко сформулированный надежнее расплывчатого
— Более поздний надежнее более раннего
— Более детализированный надежнее более общего
-

Выстроить иерархию этих принципов я при этом не готов, каждая тема может быть оценена отдельно по совокупности факторов. Но я, к слову, и не гоняюсь за единственной истиной, мне интересны все комбинации. Желательно с оценкой их вероятности, если мы можем оценить ее.

ВК и Х это художественные источники, да к тому же еще и с внутренним автором. Они почти всегда в моей голове будут уступать мнению автора на полях, во всяком случае, когда смысл мнения автора четкий и недвусмысленный.
ВК для меня это — мнение Толкина в пятидесятых годах, которое к тому же представлено в виде рассказа Бильбо и Фродо.
С Х та же история. Недавно натыкался вроде бы в письме, сходу не найду, где Толкин рассказывает, что Х конечно искажен в пользу жанра сказки, а в реальности все было несколько иначе.

Так что...
Каждая ситуация индивидуальна... но ВК и Х не всегда для меня на первом месте.

цитата ааа иии
В ужасе Вы или нет, а версию с илом ставите выше остальных.

Это не так.

цитата heruer
версия 2) кажется не рассматривается Профессором всерьез на позднем этапе творчества ???

Версия 2 это как раз версия про сотворение из ила, как видите, мне кажется, что она по факту была отвергнута. И это очень важно для меня. Но я не утверждаю категорично, что она отвергнута.

Еще я говорил, что:

цитата
с моей точки зрения орки в творчестве Профессора нужны для одной цели.
Чтобы в нужный момент у темных сил под рукой была многочисленная орда, несущая насилие.
И в рамках этой цели, големы (ил, камень) или животные годились бы даже лучше.

Это суждение ставит две версии происхождения орков выше трех остальных, но только в конкретном контексте, в рамках конкретной цели.
В реальности Толкин захотел явить нам более яркую и разнообразную картину и случилось то, что случилось. Орки получились яркими, живыми, отвратительными, но с долей самостоятельности.

И боюсь, дать окончательный ответ, как всё придуманное об орках сочетается, Толкин не смог.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 23:02

цитировать

цитата heruer
В моем — лично моем представлении — ВК и Х точно не являются априори надежными источниками :)

Н если мы их надежными источниками не считаем.. То возникает вопрос. А надежные это где? А их собственно и нету.Есть только черновики.Так что.. Если не считать надежными источниками Хоббита и ВК то возможно все. Даже ПК Еськова!

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 23:31

цитировать

цитата просточитатель
Н если мы их надежными источниками не считаем.. То возникает вопрос. А надежные это где?

Для меня не возникает :)
Понимаю ваше суждение, но для меня это не проблема.
Я не фанат книги ВК, я фанат всего творчества Толкина, посвященного Арде в развитии и совокупности.
Наверное кратко мои вкусы и препочтения можно обозначить так: суждения Толкина об Арде мне всегда надежнее его же книг.
Но вообще весь Толкин надежен и ценен. Весь. Даже отвергнутые версии. Даже противоречия. Просто внутри этой его надежности есть иерархия. От высокой достоверности к крайне малой. :)

цитата просточитатель
Если не считать надежными источниками Хоббита и ВК то возможно все. Даже ПК Еськова!

А весь не-Толкин ненадежен. :) Хотя отдельные произведения не Толкина могут мне очень и очень нравится.
Например вот https://fantlab.ru/work895101 История неплохо, сочетающаяся с Профессором.
Или вот https://fantlab.ru/work67977 История, которая по-хорошему требует сложить в голове Сильм, Лэ о Лэйтиан и Черную книгу Арды. Совершенный не-канон по букве, но вот по духу...
И где-то кто-то вполне может выстраивать парадигму "Арда, в которой ПК — канон, а Толкин ненадежная основа для дополнения и развития канона".
Кто-то, но не я.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 23:39

цитировать

цитата heruer
И где-то кто-то вполне может выстраивать парадигму "Арда, в которой ПК — канон, а Толкин ненадежная основа для дополнения и развития канона".
Кто-то, но не я.

Совершенно верно. Но это просто иерархия канонов. Кто то может выстроить иерархию где Толкиен не прав. Но это будет фанфик.Так же кто то может принять любую версию из черновиков. И сказать что ВК и Хоббит неверны. Но это не будет изданным каноном. Который все же основа всего. читатель может принять ВК за канон. И не принять. Но основа именно ВК и Хоббит.Иерархия. Хоббит и ВК. Далее черновики. Все. Собственно Сильмариллион тоже собран из черновико . Ну а еще дальше всякие фанфики. Но основа все же Хоббит и ВК. Его можно не принимать. Но для этого надо решить что это не правда

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 00:17

цитировать

цитата
защитить от тех, которые

Это защитить консервативность книги от свободолюбивого, хитрого и умного тактика, который вписывается в мир Средиземья, словно был там всегда (или не "словно"), или от кого еще. Интересно, хотелось ли вам защитить этот мир от Черной книги, которая у вас в описании представляется противоречащей всему концепту. А про королевства урук после 1э, вы все время так повторяете, словно это сериал (нет, там только одно, и это Мордор, и то скорее не королевство), но нет, это книга с противоречиями, что вы нередко цитируете, поищите. У меня сейчас просто нет этой книги, и я не могу указать страницу. Там написано про вариант, что урук были "потерянными" после войны гнева, но со временем оправились так, что устраивали королевства без всяких лордов. И кстати, они действительно жили тогда в северных районах, те, кто выжили после того как Белерианд затонул, и это написано даже и не в одном черновике, вроде бы. Они не могли поделить с дварфами эти территории, так как те вцепились в богатые рудами районы руками и зубами, и именно эти столкновения формировали альянс дварфов с живущими там людьми, люди воевали тоже.
И вам никогда не доказать, что урук создания мастера тайного огня только в сериале, и что об этом надо только в теме фильмов, а здесь можно писать только о каких-то иловых монстрах. Потому как автор сам не определяется, но описывает урук как самостоятельный народ, и особенно это про народ Мории и этих гор. Я не так чтобы знаток его творчества, но мне довелось перечитать то, что можно найти об урук в книгах, нескольких черновиках и вдобавок письмах автора, и я в курсе, сколько там противоречий.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

24 апреля 01:53

цитировать

цитата
«Властелин Колец» невозможно «втиснуть» в абзац-другой, пусть даже весьма пространные..... Книга начата в 1936 году, и все ее части переписывались по много раз. Едва ли хоть одно из ее 600000 слов осталось непродуманным.

Из письма Толкиена

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 02:26

цитировать

цитата Phantom_dream
урук создания мастера тайного огня только в сериале

Просто люди, не смотревшие сериал, этот пафосный термин не опознают :) Если само Тайное пламя (Flame Imperishable или Sexret Flame) благодаря сцене в Мории, шансы узнать еще есть, то в совокупности со словом "мастер" они улетучиваются.

цитата просточитатель
Из письма Толкиена

вот покажете цитату типа "и все что противоречит ВК — недействительно" — мне станет интересно.
А зачем вы 5 раз за сутки повторили одно и то же — хороших идей нет, только плохие.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 апреля 04:47

цитировать

"Пафосный термин". О, вот так предъява, учитывая, каким стилем написано многое о Средиземье. И почему бы не почитать Сильмариллион, там чуть ли не самое начало о том, что это Пламя нельзя найти, так как оно у Илуватара, так что опознать нетрудно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

24 апреля 07:32

цитировать

цитата heruer
— Авторский текст надежнее художественного

Художественный текст не является коллективным априори. В тех случаях, когда отбор и публикацию согласовал не Джон, а Кристофер + Кей + кто там еще — как бы не наоборот.

цитата heruer
Более детализированный надежнее более общего

Эпициклы Птолемея.

цитата heruer
Более поздний надежнее более раннего

Отказ от прослеживания эволюции взглядов — которая вполне вероятна для переживающего Вторую Мировую за сочинением фэнтези отца и получившего мировую известность дедушки в 1960-е.

цитата heruer
Это не так.

Тогда неверно понял вот это

цитата heruer
Вот только если однажды найдется строчка Толкина типа "они точно из ила, какими бы они вам не казались" или "они все же животные", я приму это как данность, несмотря ни на что.

Прошу извинить

философ

24 апреля 07:37

цитировать

цитата heruer
с моей точки зрения орки в творчестве Профессора нужны для одной цели.
Чтобы в нужный момент у темных сил под рукой была многочисленная орда, несущая насилие.
И в рамках этой цели, големы (ил, камень) или животные годились бы даже лучше.

Тут забавно — полностью разделяя суждение, делаю другой вывод — цели, которые поставил себе автор, кое в чем отличаются от голого функционала "орды" и "пехоты" по Шиппи.

авторитет

24 апреля 11:12

цитировать

цитата Phantom_dream
И почему бы не почитать Сильмариллион, там чуть ли не самое начало о том, что это Пламя нельзя найти, так как оно у Илуватара, так что опознать нетрудно.

Так что насчет Мастера? :)
Есть ли этот термин у Толкина? А если нет, то зачем его использовать вместо того, что у Толкина есть, и много-много раз есть? :)

цитата Phantom_dream
О, вот так предъява, учитывая, каким стилем написано многое о Средиземье.

ну уж извините :)
Вы уже пару раз использовали этот термин, значит делаете это осмысленно и умышленно :)
Значит вкладываете умышленный посыл написав вместо трех букв три слова, звучащих еще и с религиозной коннотацией.
Зачем при утверждении, что орки — дети Эру нужно подчеркнуть конкретный из аспектов Эру да еще и в нетрадиционном термине. Очень интересно.
Так что это не предъява с моей стороны, это моя улыбка до ушей с одной стороны и попытка понять, что же вы хотите сказать особенного, почему важно не чьи дети, а аспект пламени и слово "мастер" :))))

цитата ааа иии
Художественный текст не является коллективным априори.

цитата ааа иии
Художественный текст не является коллективным априори. В тех случаях, когда отбор и публикацию согласовал не Джон, а Кристофер + Кей + кто там еще — как бы не наоборот.

Я не очень понимаю, почему это ответ на слова "Авторский текст надежнее художественного".
Они означают, что мнение Толкина от собственного имени для меня важнее его же художественной строчки.
А так-то да, без сомнения мнение Кристофера это совещательный голос, решающий голос только мнение Джона Р.Р.
беда в том, что в случае с Сильмом трудно отделить Кристофера и Кея от Джона Р.Р. :(

цитата ааа иии
Эпициклы Птолемея.

Боюсь я не в силах соотнести малоизвестное мне учение о движении планет с ситуациями типа следующей:

1) написано, что эльфы добровольно не служили злу
2) написано, что Маэглин выдал информацию, поскольку боялся пыток, которые к нему не применили, ненавидел Туора, желал Идриль.
Вывод: ага, ситуацию с Маэглином первое утверждение не покрывает.

цитата ааа иии
Отказ от прослеживания эволюции взглядов

Напротив, учет эволюции взглядов, обязательный учет эволюции! Эволюция для меня важнее статики, слепка момента, запечатлённого в конкретном тексте.
И при прочих равных более позднее мнение важнее более раннего. Только при прочих равных!
Если я сознательно исследую Арду на момент какой ее видел только вернувшийся ветеран Соммы, то меня безусловно не интересует текст Властелина колец.
Если я хочу узнать, какое было финальное мнение -наоборот. То есть как только я вношу какой-то дополнительный важный для меня маркер, я перестаю пользоваться этим принципом.

цитата ааа иии
Прошу извинить

да нет проблем!

цитата ааа иии
Тут забавно — полностью разделяя суждение, делаю другой вывод — цели, которые поставил себе автор, кое в чем отличаются от голого функционала "орды" и "пехоты" по Шиппи.

парадокс в том, что с этим-то я согласен
Вот в каком виде: Орки нужны были как "орда" и "пехота тьмы", и это основное в рамках Легендариума.
Но конечно, когда автор стал прописывать злобные частушки гоблинов Мглистых гор, а тем паче брань Углука и Грышнака, Горбага и Шаграта, конечно появились и иные цели, великолепно исполненные.
и одновременно в мир вкралась "проблема существования орков", которую идеально в рамках творчества Толкина решить нельзя, что-то обязательно придется отвергать или менять.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

24 апреля 11:28

цитировать

цитата heruer
Они означают, что мнение Толкина от собственного имени для меня важнее его же художественной строчки

Опубликованное важнее чем мнение вне книг. Оно чаще меняется. человек читающий не обязан знакомится со всеми допами. Причем даже теми которые не опубликованы. Если Толкиен не обнародовал это свое мнение. Он наверное не хотел чтобы его считали истиной? Это не офлайн интервью Бориса Стругацкого. Которое доступно сразу всем. И не интервью Роулинг. Но даже такое. Читатель не обязан знакомится с чем то кроме опубликованного! Опубликованное важнее. И если писатель хочет донести мысль. Он публикует!

–––
Чтение-Сила