Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...525 526 527 528 529...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 апреля 09:47

цитировать

цитата heruer
И в рамках этой цели, големы (ил, камень) или животные годились бы даже лучше.

Однако ж орки в В. К. не големы, а своевольные существа. Они имеют собственные цели и мечты, не сводящиеся к планам Саурона.

авторитет

23 апреля 11:10

цитировать

цитата ааа иии
Если бы Профессор так захотел — он бы так и сделал.

Так он так поначалу и сделал. :) Но не опубликовал.
Потом он сделал иначе (Сильм). И тоже не опубликовал.
И в конце жизни — судя по его рассуждениям — снова склонялся скорее к тому, чтобы так и сделать.
А потом Кристофер опубликовал Сильм.

цитата ааа иии
С первого своего появления в "Туда и обратно" гоблины Толкиена умны, умелы (в т.ч., в поэтической импровизации) и инициативны.

В какой момент работы над повествованием, Толкин осознал, что место действия Хоббита — тот же самый мир, где Мэлько, Науглафринг и Домик потерянной игры? Шебутные гоблины появились после этого или просто в ходе импровизации перед детьми у камина?
Но это так, ремарка, я не знаю ответа, хотя примерно понимаю, где его искать.

Я уже говорил, именно общение гоблинов и орков и заставляет меня думать, что они одушевленные. Вот только если однажды найдется строчка Толкина типа "они точно из ила, какими бы они вам не казались" или "они все же животные", я приму это как данность, несмотря ни на что. Да, хитры, да, поют песни, да, имеют чувство юмора, но да, не имеют души и сделаны из ила.

Я кстати не вижу существенной разницы с троллоками. Их меньше в кадре, чем орков, но они прямо ими и являются по сути.
Про шанков и шранков не знаю ничего.

цитата ааа иии
вот почему автор оставил им человеческие имена, настоящая загадка

скорее всего единственно потому, что изначально это была детская сказка, и она так была пересказана детям Профессора. В мире Арды у них нет этих людей, это искажение Профессором рукописи Бильбо для детей.
В шестидесятых годах он пытался переписать "Хоббит" в атмосфере ВК, но отказался от этой идеи.
почему? Ну видимо потому что хотя книжка получалась "ближе к правде об Арде", но очарование сказки исчезало. Полагаю в этой версии имена троллей исчезли бы.

цитата verst
Однако ж орки в В. К. не големы, а своевольные существа.

если вы читали всю беседу, то могли видеть, что я это признаю и на данный момент уже не один раз.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

23 апреля 11:23

цитировать

Вот эти прекрасные парни не какой-то свободолюбивый Адар (которого не было) Очень мне запали в душу, а уж когда я увидел Леонова, читающего "Хоббита" — думаю что консервативность этой волшебной истории стоит защитить от тех, которые...

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

философ

23 апреля 11:25

цитировать

цитата heruer
Я уже говорил, именно общение гоблинов и орков и заставляет меня думать, что они одушевленные. Вот только если однажды найдется строчка Толкина типа "они точно из ила, какими бы они вам не казались" или "они все же животные", я приму это как данность, несмотря ни на что. Да, хитры, да, поют песни, да, имеют чувство юмора, но да, не имеют души и сделаны из ила.

ОПУБЛИКОВАННЫЕ тексты имеют приоритет. То есть. Хоббит и Властелин Колец имеют приоритет. Это то что хотел сказать Толкиен. А любая строчка в черновиках. это именно строчка в черновиках.

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 11:35

цитировать

цитата ааа иии
если бы Профессор так захотел — он бы так и сделал.

Собственно, главное не сказал, ради чего писал несколько строк.
Так вот Шиппи как мне представляется рассуждает не в Хоббит=моменте, не в ВК-моменте, а в перспективе жизни Профессора. Не могу его за это осуждать :)

цитата просточитатель
ОПУБЛИКОВАННЫЕ тексты имеют приоритет.

в вашей (не только) голове
Это ваш взгляд. Вы так для себя решили, вам так нравится. Не имею возражений и не имею права иметь возражений.
Но не надо навязывать этот подход другим, пожалуйста.

Это понятная точка зрения, мы можем рассуждать в рамках нее, но для меня это обычно скучно.

цитата просточитатель
Это то что хотел сказать Толкиен.

Это то что опубликовал Толкин в силу ряда как объективных, так и субъективных причин, в том числе от него не зависящих
(напоминаю например, как версия Хоббита была опубликован не по его воле, а по воле издателя, который не понял, что текст не финальный)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 11:38

цитировать

цитата heruer
в вашей (не только) голове
Это ваш взгляд. Вы так для себя решили, вам так нравится. Не имею возражений и не имею права иметь возражений.
Но не надо навязывать этот подход другим, пожалуйста.

Нет. Это логично. Толкиен перфекционист. И то что он опубликовал. Значит именно так он и хотел. А то что не опубликовал. То уже варианты. Значит что то не нравилось ему.иначе Сильмариллион вышел бы при жизни Толкиена. Но он его постоянно переписывал. И в общем то никто не знает как бы выглядел Сильмариллион опубликованный лично Толкиеным. Слышал что он как раз хотел глобально переписать и опубликовать. Но умер.

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 11:43

цитировать

цитата просточитатель
Нет.

да

цитата просточитатель
Это логично

Логично и единственно верно не одно и то же.

цитата просточитатель
Значит именно так он и хотел

Да. В момент публикации.
(и исключая случаи вроде описанного мною выше, когда публиковали не то, что он хотел)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 11:45

цитировать

цитата heruer
Да. В момент публикации.
(и исключая случаи вроде описанного мною выше, когда публиковали не то, что он хотел)

Но он тот текст не просто не опубликовал . А не обнародовал. То есть ВСЕ что издано после смерти Толкиена имеет меньшую каноничность чем до смерти Толкиена.

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 11:47

цитировать

просточитатель Что было не понятно в моих словах?
Я уважаю ваш подход и прошу не навязывать его мне?

цитата просточитатель
Но он тот текст не просто не опубликовал . А не обнародовал.

Речь об публикованной версии Хоббита при жизни Толкина.
Где точно опубликована не финальная версия, а вариант присланный в редакцию на "посоветоваться"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

23 апреля 11:50

цитировать

цитата просточитатель
о есть ВСЕ что издано после смерти Толкиена имеет меньшую каноничность чем до смерти Толкиена.

Вот орки-большевики, точно нет. Мне по душе старые добрые парни, которые неукротимы и злы, нежели леворадикальны и независимы (в королевствах)

философ

23 апреля 12:00

цитировать

цитата heruer
Речь об публикованной версии Хоббита при жизни Толкина.
Где точно опубликована не финальная версия, а вариант присланный в редакцию на "посоветоваться"

Эм. Что значит не финальная? Вообще то версий Хоббита опубликованных аж три. перевод сделан с третьей версии.Первая та самая на посоветоватся. Отличалась разительно. Горлдум к примеру честно проиграл кольцо. Та версия что Бильбо рассказал гномам была правдой. Но Толкиен многое изменил. И да перевод Рахмановой сделан с третьей версии. Так что.

–––
Чтение-Сила

философ

23 апреля 12:02

цитировать

цитата darken88
Вот орки-большевики, точно нет. Мне по душе старые добрые парни, которые неукротимы и злы, нежели леворадикальны и независимы (в королевствах)

Причем тут орки большевики? Орки живые существа обладающие свободой воли а не механизмы. Вот что я имею в виду. Это по Хоббиту и ВК.

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 12:18

цитировать

цитата просточитатель
Что значит не финальная?

цитата
В сентябре 1947 года Толкин выслал некоторые исправления в текст «Хоббита» — предполагая, что Стенли Анвин просто ознакомится с ними и выскажет своё мнение. Тот, однако, воспринял их как окончательные правки и вскоре выпустил переделанную сказку.

https://www.mirf.ru/book/kak-tolkin-pisal...

Я просто показывал вам пример того, что публикация не всегда означает принятое автором решение.

Так-то да, по факту автор его конечно одобрил и принял.
Но в моменте за него решил издатель.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 12:43

цитировать

цитата heruer
Так вот Шиппи как мне представляется рассуждает не в Хоббит=моменте, не в ВК-моменте, а в перспективе жизни Профессора

Бессмысленно рассуждать об орках в жизни Толкиена, так как вне Хоббита, ВК и краешка Сильма орков нет. Драконы и эльфы есть, стихи, Джайльс, эссе...

цитата heruer
В какой момент работы над повествованием, Толкин осознал, что место действия Хоббита — тот же самый мир, где Мэлько, Науглафринг и Домик потерянной игры?

Если не ошибаюсь, стартовой точкой была попытка написать роман о путешествии во времени — в Атлантиду, естественно.

цитата heruer
скорее всего единственно потому, что изначально это была детская сказка

И осталась оной. Другое дело, через какие иллюстрации какое детство посмотрит на читающего. Ах, Туве Янссон, Туве Янссон...

цитата heruer
В мире Арды у них нет этих людей, это искажение Профессором рукописи Бильбо для детей.

Сочинить не проблема — Элронд. Бильбо. Набор гномьих из Старшей Эдды пошел в дело, а в Младшей Эдде-то имен для троллих десятков несколько.
Скорее всего, как и лексикон троицы, эта сцена — отражение классовых представлений Дж.Р.Р.Т. (было у кого-то из комментаторов), в переводе ускользающее. А кокни невозможно назвать Ярнсакс.
Автору крайне не хотелось расставаться с этой историей в времена ВК. Он ее и втащил — стихотворство над петрофицированным и в Приложениях специально оговорено, что тролли на С-З перешли на упрощенный всеобщий

авторитет

23 апреля 13:13

цитировать

цитата ааа иии
Если не ошибаюсь, стартовой точкой была попытка написать роман о путешествии во времени — в Атлантиду, естественно.

не, это "Утраченный путь", очевидно.

Я помню, что в куче предисловий рассказывается, что "Хоббит" начинался как рассказ детям у камина
Также помню, что Кристофер не стал касаться в Истории Средиземья истории создания Хббита именно потому, что изначально «Хоббит» изначально не задумывался как часть вселенной Средиземья.
Вот мне и любопытно, что успело проникнуть в историю, до того, как она стала частью Арды.

цитата ааа иии
вне Хоббита, ВК и краешка Сильма орков нет

ваши религиозные взгляды я тоже уважаю

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 апреля 13:20

цитировать

цитата heruer
если однажды найдется строчка Толкина типа "они точно из ила, какими бы они вам не казались" или "они все же животные", я приму это как данность, несмотря ни на что. Да, хитры, да, поют песни, да, имеют чувство юмора, но да, не имеют души и сделаны из ила.

Суть утверждения ускользает. "они животные" здесь не работает.
В Средиземье есть разумные орлы, дендроиды, огненные балроги, говорящие драконы, волки, оборотни, бессмертные эльфы — а разговоров о душе нет. Просто нет. Не рассматривается данная концепция, ни применительно к оркам, ни применительно к хоббитам. Нет там этой тертлдавщины — лишенный души детский врач.
Библейская версия антропогенезиса исходным материалом считает глину, Сильмариллион для гномов указывает камень. Какое значение имеет материал, что из ила, что не из ила.

цитата heruer
Я кстати не вижу существенной разницы с троллоками.

Рост. Свобода воли. Орки Толкина могут дезертировать или не участвовать.

философ

23 апреля 13:22

цитировать

цитата heruer
Я помню, что в куче предисловий рассказывается, что "Хоббит" начинался как рассказ детям у камина

Более традиционна версия с пустым листом в экзаменационной работе

философ

23 апреля 13:34

цитировать

цитата heruer
Я просто показывал вам пример того, что публикация не всегда означает принятое автором решение.

Так потом были версии 1951. И шестидесятых годов. Ну и да

цитата
Рейнер Анвин в своих воспоминаниях писал, что только за 1937 год Толкин отправил в издательство 26 писем, зачастую написанных от руки, размером в пять и больше страниц, и в ответ получил 31 письмо — случай совершенно беспрецедентный!

–––
Чтение-Сила

философ

23 апреля 13:47

цитировать

цитата heruer
Да. В момент публикации.

Которой не было. Даже в той статье.

цитата
Толкин переработал первую главу, затем вторую, взялся за третью... и вынужден был отказаться от своей затеи! То, что выходило из-под его пера, возможно, выглядело более «властелиноколечно», но, увы, разрушало ту атмосферу сказки и чуда, которая была присуща «Хоббиту». Переписать книгу заново означало, по сути, уничтожить, перечеркнуть её. Толкину хватило мудрости понять это и вовремя остановиться

Толкиен решил не переписывать. Вот если бы переписал то да так думал. Но т он не издал книгу. Причем шестидесятые. Особенно период с 1966. Это когда было бы опубликовано ВСЕ. И не издатель решал а автор

–––
Чтение-Сила

авторитет

23 апреля 16:32

цитировать

цитата ааа иии
Суть утверждения ускользает. "они животные" здесь не работает.

Работает. Только я не вижу смысла минимум второй раз в деталях пересказывать размышления автора в Преображенных мифах. Кто хочет — тот знает где искать.

цитата ааа иии
а разговоров о душе нет. Просто нет.

Есть. Просто есть. А Намо не только говорит, но и работает с ними.
И как только мы допускаем истинность версии о происхождении орков от эльфов или людей, сразу возникает вопрос их души и посмертия.
Независимо от того, есть ли разговоры об их душе.

цитата ааа иии
Какое значение имеет материал, что из ила, что не из ила.

Значение имеет не материал. Значение имеет то, что версия "сделаны из ила" не включает в себя происхождение от детей Илуватара.

цитата ааа иии
Более традиционна версия с пустым листом в экзаменационной работе

Они не исключают друг друга. Профессор утверждал, что первая строчка о Хоббите легла внезапно на экзаменационный лист.
А Кристофер вспоминал, что впервые слышал эту историю в рамках традиционных отцовских сказок, излагаемых детям устно.