Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...522 523 524 525 526...553 554 555 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 апреля 21:13

цитировать

цитата
В какой теплице

Не нужно показной наивности, и с логикой у меня порядок.
О плане с плотиной и взрывом вулкана, При чем здесь этот темный майар, горе тактик, ему и не надо тех.проекты, если он хочет устроить тьму, и сто комментов здесь написано, что у него-то как раз с тактикой неважно. Если вы приписываете создание Мордора ему, то вы совсем невнимательно смотрели сериал, не заметили главного, что урук не служат ему, а сражаются против! Это враги сначала не могли понять ничего в происходящем, но зачем вы повторяете эти заблуждения, которые были развеяны еще в сезоне 1. Он после войны гнева отправляется ровно наоборот, к северу, и не собирается создавать Мордор, а экспериментирует с Незримым миром, убивая урук, но урук уничтожают физическую оболочку майара и отправляются выполнять свой план. Потому и секретность, и туннели заранее нельзя было построить, потому что надо было скрываться и от темных, и от светлых, и эльфийские названия страны (Мордор) и плана (Удун)
Повторяю, про барельеф неведомо, является ли он частью плана или появился там позднее как часть культа людей. Но если бы его и сбили, ничего ужасного для плана бы не было, это не часть механизма, а только индикатор. И все равно сбивать и рисковать уничтожить всю стену вряд ли кто захочет, вдобавок там заросли. Зачем секретный ключ, сказано уже. И никто не терял его, что вы придумываете, его временно похитили у "хранителя", у которого ключ благополучно сохранился чуть ли не до последнего дня, видимо, от предка к потомку все эти годы, но затем вернули, и очень быстро. Вы бы еще сказали, зачем дварфы придумывают секретную дверь, которая видна один день в году, и отпирается определенным ключом, а не чем-то обычным. А если бы истари там не оказалось, чтобы спасти ключ для похода к Эребору, что бы делали дварфы, как и взломщик.
Про островные планы, ну конечно, политический союзник подозрителен, хотя есть вероятность альянса против общих противников, эльфов и валар, а внезапно лояльный пленник нет. Причем те островитяне, что могли узнавать у эльфов о подробностях эрегионской истории, давно канули в историю, а эти теперь с эльфами весьма не дружат, и очень легко выставить виноватыми и предателями самих эльфов, если обманщик умеет лгать, а обманщик умеет. Кроме того, ему можно придумать новую маскировку, не те схемы, как в Эрегионе. Если хватит ума.

цитата
Господи, сколько Вам лет

Хватает, чтобы понимать, для человека максимум это подвиг, а не рабство.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 апреля 01:24

цитировать

цитата Phantom_dream
Урук не животные

Человек, который придумал орков имел в отношении их происхождения пять различных версий:
1) искажены из эльфов (самая известная, так как вошла в Сильмариллион);
2) сделаны из ила и слизи (самая ранняя)
3) искажены из людей
4) выведены из животных
5) воплощенные мелкие майар
Иногда говорят еще о сделанных из камня, гранита, но это для наших целей все равно, что и 2) — в обоих случаях из неживой материи.

При этом
версия 1) точно отвергнута Профессором прямыми словами,
версия 2) кажется не рассматривается Профессором всерьез на позднем этапе творчества ???
версия 5) может касаться не всех орков, а только командиров и комбинироваться при этом с остальными версиями

версия 4) — происхождение от животных отвергнута не была. Отдельные исследователи считают ее единственной не оспариваемой самим автором версией.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

18 апреля 02:50

цитировать

Если бы я был на месте Эру и мне пришлось бы разбираться с мириадами душ умерших орков, я бы устроил Вторую Музыку ещё до конца Первой эпохи.
Потому что никаких ангелов не хватит, чтобы перевоспитывать этих засранцев.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

18 апреля 13:56

цитировать

цитата tick
с мириадами душ умерших орков

Вот кстати, когда о каждом погибшем эльфе помнят и оплакивают, а орков реально мириады, причем, очень активно размножающиеся в годы затишья, в отличие от тех же эльфов.

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

философ

19 апреля 09:33

цитировать

цитата The_tick_hero
Люди уходят куда-то по воле Илуватара. Учитывая что только одной эльфийке разрешили по любви наверное круто.

Вовсе не одной. И Арвен была потомком человека. Она могла сама выбирать. Кем будет. И случаев таких немного но точно больше одного.

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 апреля 09:51

цитировать

цитата просточитатель
И Арвен была потомком человека. Она могла сама выбирать

разные кейсы
кейс полуэльфов с правом выбора судьбы
и кейс Лютиэнь — "достала самого Намо". Первый кейс прошли минимум пятеро, а скорее всего больше.
кейс Лютэнь уникальный. Она не человек ни разу.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

19 апреля 10:23

цитировать

цитата heruer
кейс Лютэнь уникальный. Она не человек ни разу.

Но там совсем иная ситуация. Лютиэнь не просто отказалась. Она спасла Берена. И взамен отдала так сказать бессмертие. Тут речь не о том что она вдруг решила стать человеком ни с того ни с сего.

–––
Чтение-Сила

миродержец

20 апреля 00:30

цитировать

Поскольку тема охватывает всё творчество писателя, я оставлю это здесь. Тем более, сегодня дата подходящая.

Джон Рональд Руэл Толкин.
Перевод Константина Пирожкова. (Многая лета Константину Сергеевичу!)

Королевский стих по поводу пасхального утра

Вы, царства христианства, города
Большие; вы, чей труд среди лугов,
На пастбищах под вязами всегда,
На пашнях и на пустошах холмов;
И короли из царственных родов,
Сыны домов, что древностью слывут,
В одеждах тёмных городской уставший люд!

Вот день, когда все души, встав, пойдут,
Откликнется всем изнутри стремглав,
Прорвавшись, звук – Того так воспоют,
Кто победил, кого бичам предав,
Насмешкам, мукам, тёрном увенчав,
Прибив гвоздями, в саван облекли,
На каменный одр мёртвого взнесли.

Как в пламени круг света золотой,
Ковчег сиянья, вырвавшись из тьмы,
Отбрасывает прочь покров ночной,
Низвергнув каменистые холмы,
Он гор бессмертных выше, что немы,
Пока долину не зальёт огонь, струясь,
Миры не вскинут бледный лик, дивясь!

Деревья поддались огню, и хор
В цвету птиц тысяч пламенно поёт,
И в тайных дня огнях травы ковёр,
Повсюду шёпот с именем идёт,
Известьем о солнце, что встаёт,
И пробуждение людей светло:
«Бессмертное сияние пришло!»

Вот утро Пасхи, солнце где всего
Лишь знак, огонь чей так к глазам суров,
Звезда в лазури на щите Того,
Кем нам сияет каждый из светов,
Кого чтят Девять Ангельских чинов,
Кто в бездне, где теней сонм обитал,
Врат Ада вечных медных крепь сломал.

Восстал он, ярче, чем сейчас рассвет,
Восстал нежданный, в славе был убор
Сильнее Смерти, невредим, как Свет,
Он свят и чтим, огня опасней взор,
Поёт «воскресе» серафимов хор,
В восторге золотые голоса,
Где за пределом Мира небеса.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

21 апреля 16:14

цитировать

Альбом с рисунками Толкина вышел. Надеюсь сделать фото обзор у себя в группе в ВК.

авторитет

21 апреля 19:01

цитировать

Поскольку версия об эльфах включена в Сильмариллион, нельзя считать это полностью отринутым автором объяснением, я сомневаюсь, что составитель Сильмариллиона так не понимает элементарного, как понимают читатели.
Автор не описывает урук как животных. Он описывает свободомыслящий, самостоятельный народ. Разумные животные (орлы, волки) не представляют в книгах самостоятельного народа, это всегда только слуги или посланцы кого-то, при этом есть намек, что даже и некоторые волки это какие-то айнур, а не животные.

цитата
а орков реально мириады

Кого оплакивают, а кого нет, это вообще не критерий. Но с чего вы считаете, что урук некому оплакивать. Их много, а людей миллиарды, так зачем теперь возиться и с духами людей, тогда.

цитата
Автоматически Кольцо:

Вот сказано, в письмах автора, что оно вроде как позволяет читать мысли владельцев остальных колец, но 1) это обоюдоостро, так как владельцы колец тоже становятся телепатами и видят, что он плетет обманы, 2) почему-то никто не начинает читать мысли назгулов, когда становится временным владельцем единого кольца, или мысли дварфов, у кого все еще оставались кольца.
И даже будто позволяет править тем, что делается с помощью остальных колец, но например, Лориэном никто не правит.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

21 апреля 19:05

цитировать

цитата Phantom_dream
Их много, а людей миллиарды, так зачем теперь возиться и с духами людей, тогда.

А разве Люди не Скитальцы и Гости в Арде?

Думаю, что в значении причитаний и погребальных обрядов, орки вряд ли заморачиваются, не оплакивают же они съеденных самими же орками сородичей)

Кстати, а почему вы любите ссылаться на сериал "Кольца Власти"? (это вопрос чисто риторический)

активист

21 апреля 19:10

цитировать

Veronika Спасибо за стих

цитата The_tick_hero
Все жители Амана (Валар, Майар, эльфы), лишились тел и стали бесплотными духами, которые до конца мира живут теперь лишь воспоминаниями о прежней жизни.

Это из Толкина цитата ? Не могу того вспомнить.

гранд-мастер

21 апреля 19:17

цитировать

цитата просточитатель
И по количеству нельзя мерить. Каждое живое существо индивидуально!

Тут суть риторики в посмертии тех или иных существ в Арде.

цитата Phantom_dream
Автор не описывает урук как животных. Он описывает свободомыслящий, самостоятельный народ. Разумные животные (орлы, волки) не представляют в книгах самостоятельного народа, это всегда только слуги или посланцы кого-то, при этом есть намек, что даже и некоторые волки это какие-то айнур, а не животные.

он описывает их, как кровожадных и злобных изначально существ (склоняясь, что вывели их из животных, в конечных концепциях точно). Про эльфов испорченных осталась тема с тем, что эльдар считали впервые увиденных орков одичавшими Авари.
Если они свободолюбивый народ (по сути просто подверженные анархии неуправляемые существа, многочисленная орда), то почему нет ни одного орка, который бы почитал пресветлую Элберет? Все эти темы очень любят в фанфиках (любовь там между эльфами и орками), но на деле нет же)

авторитет

21 апреля 19:23

цитировать

darken, про съеденных сородичей это выдумки. Наоборот, урук так не одобряют каннибализм, что вроде как, обвинить кого-то среди урук в этом это очень обидные слова (глава про стычку с урук хай). А причитать не значит оплакивать, оплакивать это значит скорбеть, и не вижу оснований считать, что они не сжигают мертвых в костре. (сейчас снова про сериал, но они сжигают).

цитата
то почему нет ни одного орка, который бы почитал пресветлую

И как почитание кого-то коррелирует со свободой, мне интересно. Наоборот, быть свободными значит не преклоняться. Они почитать способны только, если реально для них что-то сделали. А еще, видимо, предков. Болг мстит за Азога так, как Трэйн за Трора.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

21 апреля 19:24

цитировать

цитата просточитатель
Как монголов?

Нет, я тут с ними почти рядом живу, так что нет. (Монголы тогда уж Истерлинги). Как жестокий и многочисленный, очень быстро размножающийся конгломерат разного рода племен, вполне могущий по дороге до места сбора оставить за собой горы своих же трупов. Все свои умения они получили от своих создателей. Кирт? Чтобы написать на английском матерное слово, не обязательно его знать. Помнится они на головах отрубленных у гномов писали гномьими рунами, чтобы позлить их. Искусства и ремесла? Так везде приводится пример с рукоятями, на которых вырезаны какие-нибудь рожи. Ну или камень с глазом на статую прикрепить).

активист

21 апреля 19:29

цитировать

цитата darken88
Если они свободолюбивый народ (по сути просто подверженные анархии неуправляемые существа, многочисленная орда)

Phantom_dream Прочитайте это внимательно.

цитата просточитатель
Как монголов?

Забавно. Когда-то очень давно включив телевизор, увидел кадр из м/ф "ВК". Какая-то орда что-то штурмовала. Первая мысль была, что это про монголо-татар что-то.

цитата darken88
эльдар считали впервые увиденных орков одичавшими Авари

Это вроде одна из версий самого автора.

цитата darken88
почему нет ни одного орка, который бы почитал пресветлую Элберет?

Моргот мог отделать и посильнее, чем забыть о подобных воззрениях.

гранд-мастер

21 апреля 19:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Наоборот, урук так не одобряют каннибализм, что вроде как, обвинить кого-то среди урук в этом это очень обидные слова (глава про стычку с урук хай). А причитать не значит оплакивать, оплакивать это значит скорбеть, и не вижу оснований считать, что они не сжигают мертвых в костре. (сейчас снова про сериал, но они сжигают).

Вы явно испытываете к ним симпатию, если называете их собственным этнонимом) Если вы читали книги Натальи Васильевой, она также концептуализирует отдельный хороший Ангбанд — Аст-Ахэ со скорбью по каким-то милым Темным эльфам и черным макам у замка Хэлгор (Утумно), а у Чигиринской разве не панибратсвует орочий военный начальник Болдог с Береном, и даже не остроумничает? Все это уровень фан-творчества, причем не всегда каноничного. Сериал не является каноничным источником. Месть орков исходит от ненависти, скорее, нежели от почитания предков. Все подобные концепты — это в Варкрафт скорее.

гранд-мастер

21 апреля 19:33

цитировать

цитата Phantom_dream
Их создатель мастер тайного пламени

Я знаю, что про тайное пламя говорил только Гэндальф Балрогу на Морийском мосту. Откуда у вас эта информация про мастера тайного пламени)?

авторитет

21 апреля 19:35

цитировать

за ссылки на сериал пора банить в этой теме, есть же спецзагончик для амазоновского фанфика >:-|

авторитет

21 апреля 19:44

цитировать

цитата Reggie Bannister
Это из Толкина цитата ? Не могу того вспомнить.

это цитата из русскоязычной вики, совпадение дословное. Откуда там эти сведения сложно сказать, сам нет ссылок на источники, а в Сильмариллионе ничего подобного нет.
Были поздние черновики Толкина, в одном из которых он рассуждал о судьбе Амана после Нуменорской катастрофы, и в другом — о судьбе эльфов, оставшихся в Средиземье после 4й эпохи. Это два разных текста, они опубликованы в Природе Средиземья. Если идеи из этих текстов некритически соединить, то получится вот такое вот. Но вот чтобы Толкин прямо писал, что в Амане живут только духи эльфов, этого я не могу припомнить. Возможно, кто-то более сведущий может указать точное место, откуда происходят подобные суждения.
К тому же, это в любом случае противоречит Властелину Колец. Врядли Фродо и Бильбо были жертвенно убиты на том корабле, на котором они плыли к Тол-Эрессеа, чтобы их души перенеслись в "духовный Аман". Это ересь какая-то 8-]