Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...520 521 522 523 524...553 554 555 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

9 апреля 03:10

цитировать

цитата
одетых в пластиковые доспехи

Я не знаю, почему вы считаете доспехи пластиковыми, но ведь очевидно, что это не все их войско. И то, что островитяне не приперли тогда все свое войско, это логично, если вспомнить обстоятельства. Они вообще не хотели плыть туда, они даже и не в курсе были, есть ли против кого воевать там, все основание, что у них было тогда, это басни "южанина" бродяги, упертость одной эльфийки, которая даже и не является посланником от короля нолдор, и белые лепестки как знак богов. Народ причем был крайне против экспедиции. Так зачем им вести к Средиземью сразу всех. Но 1 вулкан одинаково эффективно сметает и 300 врагов, и был бы эффективен и против 3000, и не только. Вот это пример тактического превосходства, применить вулкан как оружие, вместе с основным мотивом активации вулкана, позволив врагам уверовать в то, что они победили, чтобы они потеряли бдительность, и потом смести этим огненным потоком. При этом тогда их появление было абсолютно непредвиденно, с вероятностью примерно как падение второго метеорита. А в книгах что написано. Было ли для Мордора внезапным, что островной король собирается помочь королю нолдор, если до этого у них было товарищество. Было ли внезапным, что если Мордор и остров постепенно растят мощь по всему побережью, то рано или поздно столкновение между ними неминуемо. По-моему, это риторические вопросы, и Мордору надо было бы быть готовым к нападению. И написано, что враги устраивают лагерь где-то средь поля, в то время как Мордор укреплен и войсками, и горами, разве не так. Сколько бы их ни было, они не в крепости даже. Почему не сметают огнем эти палатки, ладно, вулкан далеко, но есть колдовской огонь, столько смятения провоцирующий в Минас Тирите. Почему он не подожжет их флот. Еду и прочее возить морскими путями далеко, это неделя туда и обратно, и то если повезет с ветром. А в Мордоре должно быть все припасено и готово, там и поля в районе Нурнен, и кузницы. Тактика у него плохая, его единственное искусство, как ему верно заметили в том сериале, это предательство, его личное. Обманывать чужое доверие, поклясться и не выполнить клятву, это он умеет. Но ему не хотелось становиться пленником и прислужником, он становится пленником и пробует хитрить, когда просто не в состоянии одолеть их в бою.

цитата
практиковаться в любом ремесле — в т.ч. военном

Практиковаться в военном деле можно, только воюя с серьезными врагами, а с кем они воевали в то время-то.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 11:23

цитировать

цитата Phantom_dream
Еду и прочее возить морскими путями далеко, это неделя туда и обратно, и то если повезет с ветром. А в Мордоре должно быть все припасено и готово, там и поля в районе Нурнен, и кузницы.

Нуменор начинает интересоваться континентом примерно в 600 году, когда их первые корабли устремляются к берегам Средиземья.
После успеха похода 1700 года, их отношение к континенту постепенно меняется. они все меньше учителя, все больше колонизаторы
1800 нуменорцы навязывают своё господство в Средиземье. Саурон распространяет свою власть на восток.
основываются одна за одной крепости

наконец Великий поход Ар-Фаразона это 3261 год
Итого, с 1800 по 3261 — добрых полторы тысячи лет для подготовки огромной ресурсной, логистическй, тыловой и вспомогательной базы

это поход 1700 года был походом с острова на континент.
Я уверен, что поход Ар-Фаразона был устроен совсем иначе.
Склады, дороги, базы, вспомогательные войска — все это уже стоит на континенте — от Пеларгира до Умбара.
Маршрут похода просчитан заранее.

То есть в части припасов и логистики Нуменор не уступал в этом походе, точно.

Что касается, почему страна, защищенная стеной гор не была готова и не смогла удержаться — ну тут вопросы не к Нуменору, да.

цитата Phantom_dream
Практиковаться в военном деле можно, только воюя с серьезными врагами, а с кем они воевали в то время-то.

примерно с теми же, кто составлял основной контингент армий Мордора — с людьми тьмы на востоке и юге Средиземья.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 апреля 15:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Я не знаю, почему вы считаете доспехи пластиковыми

Потому что ленивые декораторы поленились задуть их серебрянкой. Честное слово, некоторые "толчки" обр. 90-х годов выглядели приличнее.

цитата Phantom_dream
И то, что островитяне не приперли тогда все свое войско, это логично, если вспомнить обстоятельства

Не логично — поскольку туда сама королева/регент поехала. Всё. Её не может сопровождать отряд из трех с половиной бомжей.

цитата Phantom_dream
Вот это пример тактического превосходства, применить вулкан как оружие, вместе с основным мотивом активации вулкана, позволив врагам уверовать в то, что они победили, чтобы они потеряли бдительность, и потом смести этим огненным потоком.

Я плачу, синьор Перейра. Ибо тот бред, который там показан, смотреть без слез невозможно.

цитата Phantom_dream
И написано, что враги устраивают лагерь где-то средь поля, в то время как Мордор укреплен и войсками, и горами, разве не так. Сколько бы их ни было, они не в крепости даже. Почему не сметают огнем эти палатки, ладно, вулкан далеко, но есть колдовской огонь, столько смятения провоцирующий в Минас Тирите. Почему он не подожжет их флот

Давайте Вы сразу цитату приведете, а то пока очень похоже на полет фантазии.

цитата Phantom_dream
Еду и прочее возить морскими путями далеко, это неделя туда и обратно, и то если повезет с ветром. А в Мордоре должно быть все припасено и готово, там и поля в районе Нурнен, и кузницы.

Это если бой идёт возле Барад-Дура или Кирит-Унгола — да. Но когда бой будет идти там, у Сарона уже все будет проиграно, потому что нуменорцам некуда особо торопиться и они могут спокойно закреплять присоединенные территории, обустраивать базы и идти дальше. А на побережье логистика у нуменорцев лучше. Это, простите, аксиома, если только вода в мире Толкина не имеет принципиально иных свойств по сравнению с нашим миром.

цитата Phantom_dream
Но ему не хотелось становиться пленником и прислужником, он становится пленником и пробует хитрить, когда просто не в состоянии одолеть их в бою.

Неожиданно Вы правы в главном — Саурон почти наверняка уже после 1700 ВЭ не питал особых надежд на военную победу над Нуменором. Если бы даже ему удалось выбить нуменорцев с континента, экспедиция на остров была бы обречена. А в таком положении ему постоянно пришлось бы прикрывать все побережье, рискуя в противном случае получить Омаха-Бич в неожиданном месте. Так что да, наверняка он рассчитывал сыграть в поддавки и затем действовать интригами, оказавшись на острове в качестве пленника.

цитата Phantom_dream
Практиковаться в военном деле можно, только воюя с серьезными врагами

Нет, как ни странно. В допороховую эпоху очень большую роль играло, например, умение держать строй, в т.ч. в движении. Для отработки этого противник вообще не нужен.

цитата heruer
Что касается, почему страна, защищенная стеной гор не была готова и не смогла удержаться — ну тут вопросы не к Нуменору, да.

Вот зуб на холодец, что он и не планировал побеждать грубой силой — потому что кроме отсутствия очевидного преимущества в этой самой грубой силе против него ещё и география.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

9 апреля 16:58

цитировать

цитата Komissar
некоторые "толчки" обр. 90-х годов

ай некрасиво так обзывать этих людей

цитата Komissar
Вот зуб на холодец, что он и не планировал побеждать грубой силой

очень может быть
Вполне допускаю, что то, что для хрониста выглядело как "устрашился и сдался" для него было "всё по плану"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 апреля 17:00

цитировать

цитата
людьми тьмы

Я так понимаю, они сталкивались с теми людьми, что вдоль побережья. Юг вероятно, но восток вряд ли, впрочем, нельзя исключать, что и туда добирались. Но эти люди, которые платили дань острову, были скорее неорганизованными и дикими, не так трудно было победить их. А те, что служат Мордору, явно должны быть более организованными. И с доспехами нормального качества.
И урук. Они умеют воевать, когда хотят. И никто не планирует пресмыкаться нарочно, это он просто не придумывает ничего иначе, вот во времена войны кольца он не так, и это никому не по нраву! Он от герольдов валар убегает, потому что гордыня, и он крайне не хочет делать этого ни перед кем, но у него нет ни ума для иной тактики, ни истинной гордости, чтобы так не делать.

цитата
бред, который там показан

Никакого бреда там нет. Это называется фреатическим взрывом. И бывают доспехи, которые словно "эмалированные" с виду и при этом прочные. Не только там.
География за Мордор, потому что у них не чисто поле, а горы. И не только возле Барад дура, а по периметру с 3 сторон. Чтобы достичь Барад дура, островитянам еще надо добраться туда, вдобавок через абсолютно непривычные им пустыни с пеплом и мглой.
Откуда аксиома про логистику, непонятно. Остров далеко. Реально далеко. А у побережья есть опорные пункты и у Мордора, и у острова, если сделать вывод по тому, что Мордор в то время атакует прибрежные крепости островитян, создавая немалый урон, и что-то при этом нет проблем с едой и прочим. Что и злит короля. Серьезно, полубог так дрожит перед людьми, вместе со всеми своими демонами, ведь у него были демоны, которые служили, что ему остается только преклониться, это нечто.
Не совсем понятно, цитаты о чем именно надо, о палатках средь поля, или о колдовском огне Минас Тирита, но нет, цитировать мне трудно, но это практически точно то, что написано у автора. О палатках это Сильмариллион, там есть описание, что островитяне, прибыв атаковать Мордор, 7 дней идут средь безмолвных и пустынных земель, затем король видит некий холм, устраивает там палаточный лагерь, и возле него золотые, белые и синие палатки его войска окружают, как огромные цветы. То есть, как и сказано, это просто поле. Про Минас Тирит это глава 4 "Возвращения короля". Рвы, окружающие город, наполняются колдовским огнем, который не гаснет, и затем указано, что этот огонь перекинули за стены с помощью неких взрывчатых снарядов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 17:12

цитировать

цитата Phantom_dream
я так понимаю, они сталкивались с теми людьми, что вдоль побережья.

в первую очередь с ними
но за полторы тысячи лет можно и немного углубиться.
В первую очередь вдоль судоходных рек — посмотрите например на каком расстоянии от побережья находятся Тарбад и Ортханк, это нуменорские постройки.
Во вторую очередь от баз на реках можно идти и дальше.

цитата Phantom_dream
Юг вероятно, но восток вряд ли

Юг стопроцентно, Восток вероятно
если они не удалились за пределы побережья Харада, то вся слава "любили плавать по морям и исследовать неведомые дальние земли." преувеличена в сотни раз.
Потому что за 1500 лет мы научились плавать в серые гавани, в Тарбад, в Пеларгир, в Умбар и еще в несколько точек в Хараде это фигня.

цитата Phantom_dream
Но эти люди, которые платили дань острову, были скорее неорганизованными и дикими, не так трудно было победить их. А те, что служат Мордору, явно должны быть более организованными, и с доспехами нормального качества.

оспариваю слово "явно". Полагаю, что это в обоих случаях разные люди, как дикие, так и более организованные.
но всегда менее организованные чем Нуменор.
И да. Сталкиваясь с организованным сопротивлением — нуменорцы совершенствуют свои воинские навыки.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 апреля 23:58

цитировать

И по каким рекам достичь Рун. То есть, Я не отрицаю, что они могли и до Руна дойти (в сериале как будто есть намек), но мне казалось, что народы, которые платили им дань, это побережье запада. Энедвайт и что там еще, я про эти места плоховато знаю. Юг и восток это более всего слуги Мордора, а они не служат и тем и этим, какой смысл. Дикость тех народов подтверждается хотя бы тем, что сначала они еще учились у островитян земледелию. А сторонники Мордора должны быть более организованны, потому что Мордору они понадобились именно как рабы для войны, и вдобавок, вероятно, с юга и востока тянулись поставки продовольствия. Организованное сопротивление, при котором поздно учиться.
И вы правда верите в то, что планировалось пресмыкаться, что ли. До этого были атаки городов вдоль берегов. Он ведь сразу не пытается пойти к островитянам и обманывать, как с эльфами, он считает, что есть вариант одолеть военной мощью. А пресмыкаться начинает, когда просто оказывается "в углу"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 10:47

цитировать

цитата Phantom_dream
И по каким рекам достичь Рун.

Рун это не конкретное место, не конкретная страна, это все, что восточнее правового края карты.
обогнув континет с юга можно достичь многих интересных мест на востоке (то есть в Рун).
https://static.wikia.nocookie.net/lotr/im...
а вот не обогнув континент с юга, мы не можем получить репутацию "любили плавать по морям и исследовать неведомые дальние земли.", без этого мы просто хозяева паромной переправы Эленна — западное побережье Средиземья.

цитата Phantom_dream
Юг и восток это более всего слуги Мордора, а они не служат и тем и этим, какой смысл.

вопрос был, с кем они сталкивались, с кем могли воевать.
да, в целом Юг и Восток это земли под влиянием Мордора, все верно.

цитата Phantom_dream
А сторонники Мордора должны быть более организованны, потому что Мордору они понадобились именно как рабы для войны, и вдобавок, вероятно, с юга и востока тянулись поставки продовольствия.

сторонники Мордора могут быть очень разными.
от диких племен, молящихся деревянному кумиру посреди поляны до каких-то княжеств и королевств.
кто-то может быть высоко организован, кто-то нет.

цитата Phantom_dream
И вы правда верите

там написано "допускаю"
Допускаю, это значит, что основная версия у меня другая.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

14 апреля 11:38

цитировать

в будущем издании "Сказок волшебной страны" переводчики те же: Шантырь, Степашкина.
Единственное существенное отличие -- вместо переводов стихов Тихомирова будут новые переводы Лихачевой!!

активист

14 апреля 20:47

цитировать

А вот это замечательно! Очень ждем книгу. И "Падение Нуменора" тоже.

авторитет

15 апреля 11:07

цитировать

цитата heruer
ай некрасиво так обзывать этих людей

По здравому размышлению, соглашусь. Суть в том, что даже средний ролевик 90-х выглядел на игре лучше, чем тот позор, что показан в кино.

цитата heruer
очень может быть

Опять же, Гэндальф на Совете говорит "главным оружием Врага было предательство", явно противопоставляя хитрость грубой силе.

цитата Phantom_dream
Никакого бреда там нет. Это называется фреатическим взрывом

То, что вода ещё на подлете загорелась — это теперь не бред, ага. И вся эта безумная машинерия циклопических размеров, которая стояла тысячу лет, которую незаметно по-военному рыли орки, которую зачем-то надо было активировать только вот этим уникальным обломком — это тоже не бред, ага.

цитата Phantom_dream
И бывают доспехи, которые словно "эмалированные" с виду и при этом прочные. Не только там.

Они не эмалированные, они именно пластиковые. А главное — что пусть бы они были из какого-нибудь особо редкого и особо прочного нуменорского дерева (белого, ага) — и носили бы их потому, что лёгкие, например, а морякам это нужно. И сказать об этом можно было за 10 секунд устами одного персонажа. И было бы нормально — вот такой экзотичный Нуменор, всё ок. Но создатели сериала просто сделали халтуру и забили. А некоторые хавают и нахваливают.

цитата Phantom_dream
География за Мордор, потому что у них не чисто поле, а горы. И не только возле Барад дура, а по периметру с 3 сторон. Чтобы достичь Барад дура, островитянам еще надо добраться туда, вдобавок через абсолютно непривычные им пустыни с пеплом и мглой.
Откуда аксиома про логистику, непонятно. Остров далеко. Реально далеко. А у побережья есть опорные пункты и у Мордора, и у острова

Повторяю, читайте: "Это если бой идёт возле Барад-Дура или Кирит-Унгола — да. Но когда бой будет идти там, у Сарона уже все будет проиграно, потому что нуменорцам некуда особо торопиться и они могут спокойно закреплять присоединенные территории, обустраивать базы и идти дальше. А на побережье логистика у нуменорцев лучше. Это, простите, аксиома, если только вода в мире Толкина не имеет принципиально иных свойств по сравнению с нашим миром."

цитата Phantom_dream
если сделать вывод по тому, что Мордор в то время атакует прибрежные крепости островитян, создавая немалый урон

"Немалый урон" — это если бы хоть одну крепость взяли. Если не взяли, то как раз потому, что штурм не выгорел, а измором взять не смогли потому что логистика по морю лучше, чем по суше.

цитата Phantom_dream
О палатках это Сильмариллион, там есть описание, что островитяне, прибыв атаковать Мордор, 7 дней идут средь безмолвных и пустынных земель, затем король видит некий холм, устраивает там палаточный лагерь, и возле него золотые, белые и синие палатки его войска окружают, как огромные цветы. То есть, как и сказано, это просто поле.

И что дальше? Если у них нет каменной крепости, их любой бомж обидеть может? Это не так, армия может постоять за себя сама, хотя укрепления — это, конечно, хорошо и приятно.
Ну вот как Вы это себе технически представляете? Допустим, есть у Саурона катапульты, стреляющие волшебным огнем. Толпа орков подходит метров на 200 к нуменорскому лагерю и начинает собирать эти самые катапульты, подтаскивать снаряды с огнем, потом пристреливаются и начинают полноценный обстрел, так? А нуменорцы всё это время что делают? Изображают капитана Смоллета и задаются вопросом "Они заряжают пушку катапульту... Зачем они это делают?"?

цитата Phantom_dream
Рвы, окружающие город, наполняются колдовским огнем, который не гаснет

Вы же в курсе, что между обсуждаемыми событиями и осадой Минас-Тирита прошло около 3000 лет?

цитата Phantom_dream
Он ведь сразу не пытается пойти к островитянам и обманывать, как с эльфами, он считает, что есть вариант одолеть военной мощью

Изначально он воюет против эльфов, а нуменорцы сами вступают в конфликт. И если он не идиот, то вариант "одолеть Нуменор военным путем" он тут же и выкинул на свалку. Потому что сперва надо взять под контроль побережье, затем завладеть господством на море, потом провести десантную операцию циклопических масштабов — и, даже если нуменорцы вдруг сольются, надо сильно надеяться, что все это время валинорский слонопотам будет смотреть в небо.

цитата Phantom_dream
А пресмыкаться начинает, когда просто оказывается "в углу"

Он ещё не "в углу". Он сам приходит к Ар-Фаразону сдаваться, не дожидаясь осады Барад-Дура, например.

цитата Phantom_dream
До этого были атаки городов вдоль берегов

С целью спровоцировать Ар-Фаразона на поход, сдаться ему, уехать в Нуменор, капать королю на мозги, склонить к сотрудничеству.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

15 апреля 12:31

цитировать

1. Вода в вулкане не загорается с лету, просто отражает магматический огонь. 2. Плотина стоит лет тысячу, а туннели сделаны недавно. И нет, это не бред, потому как плотина легко маскируется под механизм чисто гидрологического значения, а также старинное место для кровавых ритуалов, вероятно, у людей поклонников тьмы, не провоцируя никаких подозрений ни у светлых, ни у темных, для чего это построено в действительности, до тех пор как придет нужный час, в то время как туннели приготовить заранее нельзя. 3. Доспехи все-таки с виду как "эмаль".
"Немалый урон" это цитата русского перевода Сильмариллиона, но видимо, там немного присочиняют, оригинал гласит "he was pressing down upon the cities by the coasts", но и это как-то не очень похоже, что у Мордора были серьезные проблемы.
Вы понимаете, что при плане с хитростью эскалация враждебности была бы идиотизмом! Для чего абсолютно бессмысленно атаковать прибрежные крепости, если после эриадорского столкновения доходит уже, что войной не победить. ВРАГАМ не верят обычно, пленникам тем более, и то, что островитяне начали считать, что он правда приведет их к чему-то выгодному для них, это как-то очень тупо со стороны островитянам. Обманщику не надо быть пленником, он просто обманщик. Как с Эрегионом. Сериал в сезоне 1 показывает его с виду умнее, во время его бегства к острову, он там играет союзника, в маскировке. Не знаю, правда, что он там думает далее, но есть вероятность, что продолжит играть союзника и с сорванной маской. А в книгах что. Сначала обозлить их до крайней степени этими атаками и претензиями, а потом "передумать". У него явно идиотизм, если так. Напоминаю, ему так не по нраву кланяться, что он сбегает после войны гнева от богов, а здесь только люди.
Что до колдовского огня, то защитники города тогда тоже видели все это, рвы, все это у них перед глазами, но делать ничего не могли. Вероятно, потому, что их орудия не доставали обстреливать. При грамотной тактике палатки не опаснее, чем каменный город. А про логистику в мордорских пустынях, я читаю, и вам про то и указываю. Если островитяне попрут к Барад дуру, они столкнутся не только с теми проблемами с продовольствием, что и якобы Мордор, но и серьезнее. И еще раз акцентирую, что прежде чем дойти до того холма даже, островитяне прут неделю средь пустынных земель, а это значит, никаких укреплений и баз с водой и едой, по ходу, там нет, никаких деревенек, где войско могло бы перевести дух

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 апреля 14:27

цитировать

цитата Phantom_dream
Вода в вулкане не загорается с лету, просто отражает магматический огонь

Или это просто был тот самый магический огонь, которым Саурон должен был сжечь палатку Ар-Фаразона.

цитата Phantom_dream
И нет, это не бред, потому как плотина легко маскируется под механизм чисто гидрологического значения, а также старинное место для кровавых ритуалов, вероятно, у людей поклонников тьмы, не провоцируя никаких подозрений ни у светлых, ни у темных, для чего это построено в действительности, до тех пор как придет нужный час, в то время как туннели приготовить заранее нельзя

Серьезно? Вот эта хрень с хлебалом Саурона (или там Моргот?) на всю стену никаких подозрений у светлых не вызовет? Точно-точно? Никто не решит этот алтарь снести нахрен, чтобы местные потомки слуг Моргота тут свой культ не справляли? Блин, гарнизон эльфов стоит буквально в том самом здании, где это капище размещено — и это логично, есть крепость (ну, мелкая, да), её надо занять. Но вот то, что никто за тысячу лет не заинтересовался — это уже сюр.
И нафиг тут тайный-претайный меч? Вот потерялся бы он — и что? Вся работа с рытьем тоннелей насмарку?

цитата Phantom_dream
Доспехи все-таки с виду как "эмаль".

Могу только посоветовать посмотреть на пластик.

цитата Phantom_dream
оригинал гласит "he was pressing down upon the cities by the coasts"

Т.е. там даже не очень понятно — Саурон pressing down нуменорские поселения на побережье или кого-то ещё. Дальше там указывается, что Саурон принял титул Короля людей, что Ар-Фаразона, естественно, выбесило.

цитата Phantom_dream
и это как-то не очень похоже, что у Мордора были серьезные проблемы

Проблемы с чем? Чтобы на кого-то напасть?

цитата Phantom_dream
Вы понимаете, что при плане с хитростью эскалация враждебности была бы идиотизмом! Для чего абсолютно бессмысленно атаковать прибрежные крепости, если после эриадорского столкновения доходит уже, что войной не победить

Вот решил бы Саурон внезапно помириться с нуменорцами — и как бы это выглядело? Особенно с учетом того, что с Келебримбером он уже "дружил" не так давно.
А тут всё просто: провокация, которую Ар-Фаразон не смог проигнорировать, высадка нуменорцев, сдача Саурона в плен (ну не мог же он сдаться непонятно с чего), попадание на остров (и как бы это Саурон мог сделать иначе?), общение с королем (ну, как же — любимый трофей, свидетельство своего могущества) — и постепенное втирание в доверие. Всё очень просто и логично — если помнить о разногласиях нуменорцев и Валар в то время.

цитата Phantom_dream
Сначала обозлить их до крайней степени этими атаками и претензиями, а потом "передумать"

Он не передумал в смысле "давайте дружить". Он сдался в плен, наговорив параллельно кучу комплементов могуществу Нуменора и лично Ар-Фаразона.

цитата Phantom_dream
Напоминаю, ему так не по нраву кланяться, что он сбегает после войны гнева от богов, а здесь только люди.

Т.е. Вы серьезно не понимаете разницу? В Валиноре его реально могли посадить в "соседнюю камеру" к Морготу. И уж точно никто не стал бы особо слушать и слушаться.

цитата Phantom_dream
Что до колдовского огня, то защитники города тогда тоже видели все это, рвы, все это у них перед глазами, но делать ничего не могли. Вероятно, потому, что их орудия не доставали обстреливать.

Вы это всё сейчас серьёзно пишете? Вы реально не понимаете, что защитники города ничего не могли сделать с этими катапультами, потому что эти катапульты были прикрыты могучей армией? А нуменорцы в обсуждаемом случае были просто сильнее в чистом поле и никакие катапульты с огнем тут не помогли бы. Вы, блин, хоть что-нибудь по истории античности/Средних веков почитайте, а?

цитата Phantom_dream
а это значит, никаких укреплений и баз с водой и едой, по ходу, там нет, никаких деревенек, где войско могло бы перевести дух

При условии, что они не создавали эти самые базы по мере продвижения, что было бы очень правильно. А самое главное — долгих боевых действий всё равно не вышло, так что логистику прочувствовать не успели.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

15 апреля 15:04

цитировать

цитата
Вы, блин, хоть что-нибудь по истории античности

Я не "блин". И обойдитесь без полуматерных междометий, которые странно что здесь не запрещены, вроде как форум литературный, и вас никто не оскорбили. Так и читать нельзя.

цитата
никаких подозрений у светлых не вызовет

Это остатки культа "темных лордов", или то, что выдается как остатки культов, и наплевать, какого точно "темного лорда". Что удивительного. Эльфы потому и наблюдают за этой страной, что прекрасно знают об этих культах, а проводить обряды здесь стало затруднительно, так как эльфы сделали Остирит своим наблюдательным пунктом. Были ли барельеф и плотина построены в одно время, или барельеф это продукт действий более поздних людей, которые устроили там эти кровавые культы, там не сказано. Почему эльфы не смели барельеф, ну наверно потому, что там постоянно вода, и никто не хочет обнаружить, что крепость стала болотом, выполняя демонтаж конструкций, смысла которых они до конца не понимают. Все это совсем не меняет главного, барельеф в стране культов не подозрителен, а плотина это вообще никогда и нигде не подозрительно. Тем временем накопится необходимый для плана объем воды.
Ключ секретный, потому что план секретный, что непонятного. Плотине следовало простоять века. Какой смысл был бы прийти и обнаружить, что плотины нет уже, если бы так легко было смести ее. Кто и когда строит секретные двери, отпираемые обычными ключами. А потерять его вряд ли могли. По легенде, сообщенной этим людям, это рукоять "темного лорда" (и снова неважно, какого "темного лорда"), и преданные поклонники будут беречь, как святыню. (А потерять, так не обрадуются, ведь верят в его возвращение).

О "простом плане" с островом. Повторяю, что поверить заведомому врагу, которого к тому еще заставили пресмыкаться, это надо быть совсем без голов. Просто враг способен стать союзником, теоретически, а пленник, которого нехило ударят по гордыне, никогда. Простым планом было бы постараться сблизиться с островитянами политически после эриадорского погрома, под впечатлением их могущества, хоть так. Еще проще вариант, снова сыграть посланца валар. Теперь уж темного валара. С обещанием бессмертия. Он не знает, как добраться до острова, что, совсем лодок в Средиземье нет, что ли. А, он воды боится, так ведь все равно переплывает, когда очень понадобится. А посвящать в тонкости своего обмана с Эрегиона незачем. Вот это хитрее, чем "Вы победили, увезли меня с трона и в темницу, это так впечатляюще, и теперь я сплю и вижу, как бы помочь вам победить смерть!" Это не пойми что, а не план, и мозги у островитян должно было переклинить, чтобы повестись.
Перед валарами он не хочет кланяться не потому что боится участи повелителя, хотя, возможно, и это тоже. Он не хочет долгой службой искупать свои злодеяния!
Почему люди в городе не могли остановить колдовской огонь, сказано так "There were none upon the City walls large enough to reach so far or to stay the work."

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 апреля 17:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Повторяю, что поверить заведомому врагу, которого к тому еще заставили пресмыкаться, это надо быть совсем без голов. Просто враг способен стать союзником, теоретически, а пленник, которого нехило ударят по гордыне, никогда.

Неужели? Это же человеческие души, а не математика. Какие только перемены в поведении/отношении нам не демонстрируют самые обыкновенные люди вокруг и сколько вчерашних недругов объявляется друзьями.
А в данном случае актор отнюдь не человек, а самый что ни на есть падший ангел и прекрасный специалист в области искушения.

цитата Phantom_dream
и мозги у островитян должно было переклинить, чтобы повестись.

Мозги наций клинятся очень быстро. Внутри одного поколения. Вспомните хотя бы некоторых современных Толкину "сауронов".
Тем более, что в данном случае он подхватил и развил тренд, на котором нуменорцы уже заклинились.

в общем с одной стороны — задача перед сауроном стояла формально выполнимая и чертовски интересная и заманчивая.
с другой риски — нулевые. ну что ему грозит? ну максимум убьют. то есть ничего.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

15 апреля 19:47

цитировать

цитата Komissar
Затем хотелось бы понять, зачем на мой вопрос "А с чего Вы вообще взяли, что имела место какая-то принципиально новая автоматика?" Вы ответили "И в мыслях не было"?

Зачем ответил... Хм. Если нежелательно, пометочку какую-то делайте, что ли.
Что "автоматика" Кольца не нова — практически, основа истории с ним..
1. Все кольца похожи.
Разница есть, Кольцо гладкий на вид золотой ободок, а галадриэлев Неин из мифрила с камнем. Но литеры на Кольце эльфов Остранны/Эрегиона. Около столетия создавались 3+7+9 (больше?) в рамках общей концепции доработки Средиземья. И эрегионцы их не раздавали, ожидая чего-то, нечто унифицирующее заложив в конструкцию/архитектуру/заклятие.
Когда говорят о кольцах, без видимой нужды объединяют в кластеры (Девять, а не Три Тройки) по адресной популяции. Внутри кластера люди становятся похожи, Назгулы даже лошадей берут одинаковой масти. Гномьи равно разжигают страсть к золоту, непокорность и лакомость для драконов. Назгулы, как и Гэндальф с Галадриэль, даже лошадей берут одинаковой масти, Гэндальф высок "как слепящий столп", "пышные волосы как горный снег", а Сэрдан-Корабел, носивший кольцо до Гэндальфа, так же очень высок, сед и стар — бессмертный эльф чистых кровей!! Ростом же выделилась и парочка кольценосцев Лориэна и пусть Галадриэль и золотая блондинка, но муж ее среброволос. А ведь 3 при Сауроне с Ним на пальце и не использовались, оберегаясь (хотя гномы выдержали... м.б. не все). При этом, Гэндальф орудует эльфийским, а хоббиты и Исилдур сауроновским, а галадриэль не сомневается, что управилась бы с ним. Бильбо тонкий, как масло на хлебе скупердяя, назгулы напросвет — хотя Саурону незачем превращаться в призрака. Кольцо подчиняет и порабощает — назгулы, гномы...
Т.е., свозное сходство автоматики и ее эффектов есть. Признаков принципиальных отличий нет.
2. Будь Кольцо принципиально новым, небывалым нечто, эльфийский шпион по заклятию не понял бы, что случилось и зачем Кольцо.
3 .И это бы означало, что Враг творец, а не извращатель-подражатель, гений, а не джинн.
4. Если вообще существует несколько способов сделать вещь волшебной.

цитата Komissar
Я не понимаю как в Вашей голове уживаются тезисы "назгулы все поменяли" и "назгулы демонстрируют незавидную компетентность".

Не спец в области нейронаук, насчет головы не отвечу.
Но здесь нет противоречия.
Человек не может быть компетентен во всем всегда, принцип Питера и т.д. К назгулам применима сказка о том, как один мужик двух генералов прокормил. Или так: Мне б куды-нибудь в атаку. Аль на штурм куды-нибудь!.. Не умеют ловить своими руками, не знают, как приступить к делу. Если сравнивать назгула на большаке и под Минас-Тиритом, понятно, где он в своей тарелке.
Там они компетентны. Дисциплину навести могут. Запугать. Где-то прятались, а потом собрали сауроново государство заново. Король-Чародей замаскировался и завладел страной — предприимчивость есть. В конце эпохи освоили полеты — когнитивное в норме.
В действиях просауроновских сил отчетливы два уровня. На одном — шпионы, птицы-разведчики, фокусы с Горлумом, урхи в Мории и т.д. На другом — главный назгул прет в лоб, без резервов, без охранения. Планирование стратега, тонкие методы влияния — и орущий выпендрежник. Который при обеспечении первого уровня — орел, победносен (почти).
Когда в Шире пришлось действовать без подготовки, без кем-то сделанного плана — главный назгул и себя смыл, и порученное слил. Можно подобрать аналог из реальности. Толкиен травмированный офицер Первой мировой, а когда такой пишет, как главный велит переть в лобовую, выводит войска с безопасных укреплений в чисто поле... Не "свои" ли это Хейг с Черчиллем, верхам казавшиеся вполне адекватными на фоне колониальных эскапад?

философ

15 апреля 19:49

цитировать

цитата Komissar
Да, Саурон их поил теплым чаем и пирожков на дорожку давал.

Вполне рабочая гипотеза, поздравляю.
Пирожки на дорожку — есть такое в британской кухне, Cornish pasty, значит, могло быть и в Средиземье. У орков в походном рационе хлеб — знают печи. В ряду протокольных* дипломатических приемов** т.н. "завтрак", к которому можно подать выпечку и чай. Теплый?! — ну это вряд ли.
Но продовольственный и фуражный паек для странников должен был бы быть пообильней в силу их привычек***.
*мордорская жизнь достаточно зарегламентирована
**Он все еще в силах был носить личину и при желании мог вводить в заблуждение людей, являясь им в обличье мудром и прекрасном.
***напал на главный лагерь вейнрайдеров, когда они пировали

цитата Komissar
Вы сейчас серьезно? Т.е. Вы не понимаете, для чего греки основывали эти колонии? Вы что-нибудь про торговлю слышали вообще? Ну, это такой обмен одних товаров на другие

.
Да, что-то такое было. Но про нее в присяге херсонесита лишь один пункт и тот не столько про обмен, сколько про обеспечение хлебом и только им. Загляните, для сравнения, как- нибудь, в Новгородскую скру. Разница менталитетов выпрет.
Связи торговля-фортификация нет и в Средиземье.
Где торговля, денежный оборот и трактиры, в Шире и окрестностях, самое большее, загородочку устроят. Оборот бочкотары на Длинном озере в силу безлюдья обходится и без этого.
Где торговли нет — Гондор, Рохан, Мордор — настроены крепости, стены, башни.

философ

15 апреля 19:50

цитировать

q=Komissar] Так-то вообще непонятно — сражался Исилдур с Сауроном или только Кольцо с трупа снял. Так что бился один Саурон с тысячью или у него была хорошая охрана, а с другой стороны отряд из двадцати рыл — это сложно сказать. Если есть цитаты из Толкина на эту тему — велкам[/q]
Что ж, в манусрипте оговорено только, что Гил-Гэлад был сражен черной раскаленной рукой Врага и Кольцо обожгло трофейщика, т.е., Исилдур был... ближе тоже выживших Сэрдана и Элронда, скажем так.
Гэндальф выдает Фродо последовательность: "сын Элендила Исилдур отсек Саурону палец вместе с Кольцом и взял Кольцо себе. И сгинул Саурон". Совпадает — вон оно как, СИЗ не использовать-то.
Элронд-очевидец: погиб Гил-Гэлад и пал Элендил, сломав свой меч о шлемы врагов, но и сам Саурон был повержен Исилдуром, который завладел Кольцом ... "Мой брат и отец погибли, — сказал он нам, — а Кольцо я добыл в честном поединке"". Благодаря Горлуму, можем сомневаться в честности добывания Кольца, но не в убиении и имени победителя.
Может, Кистямур и наврал, впрочем. Проверьте, если хотите.

цитата Komissar
Эмм, т.е. Вы реально не поняли аналогию "дорогой айфон — Кольцо, Стив Джобс — Саурон"?

Слишком либо темная, либо слабая метафора. Аналогию рассмотрел задолго до.

цитата Komissar
Теперь Ваша очередь — что там с "отблагодарить за находку"? Кто там собирался Фродо отблагодарить немедленно вот прямо на склонах Ородруина? В какой форме? И — самое главное — знал ли об этом сам Фродо?

Склон не обязателен. Впрочем, прибытие орлов можно считать стартом благодарственного сезона, а далее см. третий том ВК.
Предполагал ли Фродо черствую неблагодарность? Гибель — да, а это... Ему по дороге туда надавали подарков и окружили заботой. По биографии, для него обычно: осиротел — приютили, дом и проч. по дарственной. Из могилы достал Бомбадил, Сэм и Арагорн за него (кажется) умереть готовы, Горлум кроликов принес... За Кольцо боится, что поймают, но что бросят, забудут, скажут, мол, прощай, отработанный материал — не вижу.

философ

15 апреля 19:53

цитировать

цитата Komissar
Давайте чтобы я за Вас не додумывал, Вы сразу скажете, что хотите этой цитаткой доказать

.
Проиллюстрировать, что эльфы — в т.ч., лучшие бойцы по эту сторону Мглистых — на бой с назгулами не рвутся, угрозу от них оценивая выше орочьей и гномьей. Может, не дракона уровень, но Ни слова с ними! Они — смерть! Вот королек Эарнур вызов Короля-Чародея на отложенный поединок принял, т.е., эльфу насчет пророчества не поверил, хотя это при нем Минас-Итил стал Минас-Моргулом. И что разговаривать не следует, тоже не знал. Арнорский оружейник спецкинжал делал тоже не для не мужа..
В какую из эпох эльфы выучились уклонению от драки.
Атака назгула на Имладрис была бы поражением Короля-Чародея лично и попала бы в летописи. Во времена Нуменора Линдон не штурмуют и организуйся нечто со 100% участием всех кольценосцев — аналогично, событие века . Увидеть эльфам Девятерых вместе и заучить, что из ривенделльских никто не потянет против них разом, можно было на Востоке, во времена Последнего союза.

цитата Komissar
По поводу Арнора, кстати и его изничтожения, что можно занести в актив назгулов (или, скорее, самого Короля-Чародея, потому что про наличие там остальных назгулов ничего не пишут). Вот есть Гондор, который куда ближе к Мордору и у которого назгулы смогли максимум отжать одну крепость (что тоже неплохо, но не шедевр).
В чем отличие? Да, в первую очередь, в том, что Гондор остался единым (за исключением отвалившегося Умбара), тогда как Арнор развалился сразу на три части (одна из которых ещё и Ангмару продалась). А во вторую очередь — в том, что Гондор был куда сильнее даже единого Арнора — даже малая толика его мощи показалась северянам громадным войском в 1975 году.
Так что получается, что назгулы были молодцы только против тех, кто откровенно слаб.

Раздробленный Арнор сопротивлялся много лет (начали между 1300 и 1349, но эльфы ок. 1409 г. спасли остатки — и тогда продержались аж по 1974-й), великий ангмарец меньше года. Централизация не всегда полезна, как еще Макиавелли отмечал.
Насчет слабости — общее место. Слабый бьет сильного всего в нескольких случаях. Вот Кольцо это типичное оружие слабого. Попытка одолеть хитростью, поставить себе на пользу чужие силы и умения. Моргульские дротики, клинки той же оперы.
Насчет того, когда и против кого назгулы молодцы.
Гондор времен Фродо и Исилдура разные. Легендарный — триумвират с речной столицей. Наблюдаемый мог только делать вылазки на тот берег Андуина. Где-то, в процессе, наместники оказались без речного и морского флотов (почему стоит упомянуть: ВМФ возрождаются, если остались производственные центры и базы). С другой стороны, облик и место Изенгарда говорят о северных компаниях, которые стали однажды не нужны, а Итилиен так и не стал мордорской провинцией. Рейды из Минас-Моргула отбивали.
Т.е., силы Мордора и Гондора, если Хозяина нет дома, примерно равны, с незначительным перевесом в ту или другую сторону.
Люди Востока тоже в деле.
Приложения полны этнонимами вторженцев в Гондор: вейнрайдеры, балкоты, уничтоженые Ромендакилом. Потеряны немалые территории уже при королях. Судя по карте, Мордору с ними потяжелее. Он самая настоящая воронка для сбора миграций Востока и Юга, причем, местами плодородная, железо тоже не пустяк (сходно с Венгрией времен Великого переселения). Пусть Приложения уверены, что варваров подталкивали на Гондор — стали бы те слушаться слабых с богатыми дарами. Не присвоили Мордор и умбарцы с харадримами (если что взяли в междуцарствие, отдали).
Преимущество Мордора несомненно (косвенно подтверждается и исчезновением двух магов), правда, ценника нет.
Орки.
Постоянно бунтуют урхи, не мордорские племена прогибаться под назгулов не хотят. "Опять под ним коня подстрелили", похоже дежурная шутка, однако, Лугбурз стоит.
Эльфы.
Известного о победах Саурона на уцелевшем Средиземье мало. Что есть и обращает внимание: В начале этой (Второй) эпохи в Средиземье оставалось еще много эльфов. Большинство из них жило в Линдоне к западу от Эред Луина, но до строительства Барад-Дура многие синдар ушли на восток и некоторые основали королевства в далеких лесах, большая часть населения этих королевств была лесными эльфами. Одним из них был Трандуил
О нем одном, в конце Третьей эпохи и слышим, "Черные Годы Бегства" достаточно объясняют, почему. Что в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима, и Саурон не осмеливался пока ни перейти Эред Луин, ни напасть на Гавани; к тому же, Гиль-Галаду помогали нуменорцы, так это свидетельство: Саурон с назгулами по военным возможностям минус логистика уравнялся с самыми сильным королевством эльфов, которому еще и нуменорская поддержка полагалась. Гил-Гэлад не осмеливался перейти Эред Луин, восстановить кузницы Эрегиона, откупорить Морию. Потом, когда Саурона увезли, царь развернулся и без поддержки: Мир раскололся, и Нуменор опустился на дно, и моря сомкнулись над ним, и сам Саурон низвергся в бездну. Но дух его воспрял и на крыльях черного ветра умчался в Средиземье в поисках пристанища. Там обнаружил он, что власть Гиль-Галада за эти годы возросла и ныне простиралась на север и на запад, за Мглистый Хребет и Великую Реку, до самых границ Великого Зеленолесья
Итак.
Если Саурон командует, а назгулов у него нет, его вытесняют из Эриадора нуменорцы, прогоняет Белый совет из лесного замка, перепевает девица на мосту.
Если назгулы не управляются Сауроном, эльфы их бьют, пат с Гондором предел возможного (полагаю, по системным причинам).
Если Саурон командует назгулами, дунаданы просят помощи (Нуменор, Арнор, верховного эльфа, Рохан), Мордор крепнет, исчезают эльфийские королевства, люди Востока переходят на сторону Барад-Дура.
Ему так гораздо лучше.
Если противник получает помощь, эффект назгулов нивелируется и см. классические рецепты победы.

авторитет

16 апреля 00:12

цитировать

цитата
Вот Кольцо это типичное оружие слабого

Вовсе нет. Применить кольцо против кого-то еще это только сделка, которую назгулы проиграли. А применить против мастера, обратив него его злодеяние, это тем более не слабость, а ум и справедливость.
А при чем там белые волосы некоторых, у кого были эльфийские кольца, мне так и непонятно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)