| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 30 марта 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream согласно "Хоббиту", логично сделать вывод, что урук и дварфы это народы, специализирующиеся по горнодобыче и кузнечному мастерству Гномы нечувствительны к свету солнца. Для гоблинов подземная жизнь необходимость.
цитата Phantom_dreamно ведь у Мордора есть еще рабы, восток и юг, А у Нуменора Умбар и прочие территории.
цитата Phantom_dreamостровитяне могли в то время учиться боевым искусствам если только во время стычек с дикими Пффф. Нуменорцы получили остров в награду за участие в войне с Морготом поколениями, под руководством эльфов.
Хотя, по некоторым признакам, устроители тропы мертвых и прочие друэдайн могли дать жару, задача островной педагогики несильно уронить исходное в противоборстве с "дикарями".
цитата Phantom_dream. Так и островитяне, если бы атаковали Мордор, могли столкнуться с тем самым, проблемы с едой, плохие доставки. Могли. А могли и не столкнуться.
В конце следующей эпохи в Мордоре накапливаются войска, идущие и с востока, и с юга. По долине Андуина можно провести даже олифантов из Харада — ср. известную историю про Чингисхана и самаркандских слонов. Южный же Мордор менее неприступен, там текут реки и т.д.
Здесь очень много зависит от плана кампании (Скобелев, например, взяв командование, отослал часть солдат ради экономии). Военная история знает и катастрофы в масштабе армий, и блестяще исполненные рейды ( в т.ч., на Карокорум). Нельзя с уверенностью сказать, провал или победа гарантированы были Ар-Фаразону, но можно, что после поражения нуменорцы взялись бы снова, но с лучшей подготовкой. И снова. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 марта 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerно обычно они неопрятны и грязны (вероятно, обычно они не стремятся к идеалу в этой сфере?) Вопрос о том, кто "грязен", имеет много измерений, в т.ч., этнографический, ритуальный и властный, см. на "принудительная чистота" и "Золушка"... Или реакцию Наркисса на "бродяжника".
У покрытых чешуей орков (затылок) стандарты могли быть иными, не говоря уж, что в подземных чертогах с открытым костром посередине стирка и помывка личного состава как потребность нетривиальна. Насколько они грязнее живущих под открытым небом среди скотского дерьма пастухов Рохана — характеристику "дома Эорла" Саруманом и Гэндальф не стал опровергать.
Обращает внимание, что "воняет орками" в текстах не звучит, они незаметны. У КистяМура урук и урхи оскорбляют "вшиварь" — что в оригинале? В забеге спецназа по степи орки разбрасывают объедки, тряпки и т.д., а в местах базирования, крепости и в тронном зале Верховного гоблина, под ногами не чавкает — босые хоббиты это б отметили. Именно на чистоте проходов основана стратагема с мягкими башмаками, в которых скороходы подкрались к Торину и Ко.
Т.е., потребность засрать и изгадить чужое светлое не равносильна желанию плескаться в грязи дома.
Вспоминается из Хэммета
цитата — Я воспитывался в портовом кабаке. Плеваться будете в других местах, не то возьму за шкирку и вышвырну отсюда. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 марта 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииКонкретно дом Хадора это Белерианд.
в Белерианд они пришли. Проснулись они восточнее. причем последними из Трех племен
цитата ааа иииМогли. А могли и не столкнуться.
Параллель вообще странная.
Ар-Фаразон собирался ударить на Мордор, выстроил план кампании и... все шло по плану, на каком-то этапе Саурон тупо сдался.
Могло что-то пойти не так? Ну наверное могло и ар-Фаразон обнаружил бы, что он наступает черт знает куда по харадским просторам с растянутыми коммуникациями. Но мы не знаем, как бы он поступил, если бы его изначальный план был невозможен. Возможно отступил бы назад. к Умбару или даже на Остров. Но с его точки зрения все получилось на ура.
А вот у Карла планы не задались, он мягко говоря отклонился от изначальной цели и пошел в длительную импровизацию. Ар-Фаразон не дошел до момента, когда пришлось бы выбирать — отступать или импровизировать.
цитата ааа иииВопрос о том, кто "грязен", имеет много измерений,
там вообще любопытный контекст
1. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves,
2. when they take the trouble,
3. though they are usually untidy and dirty.
1. Ну вообще они могут рыть тоннели и добывать ископаемые не хуэе гномов (кроме самых искусных)
2. если как следуют постараются
3. Но обычно они грязны и неопрятны
Я с трудом понимаю зачем третий тезис придан именно к первым двум.
Степень вашей опрятности слабо влияет на ваше умение добывать руду
хотя конечно запачкаться в процессе рытья тонелей нетрудно |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 марта 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream "темные лорды" постоянно ведут войны то с эльфами, то еще с кем, так что казалось бы, "темным лордам" полагается быть тактиками более высокого уровня, а воинам у них более крутыми хотя бы по этой причине. В принципе. При прочих равных условиях. А условий много.
Крутизну обеспечивает опыт и возможность им воспользоваться — в единственном подробном описании тактики Короля-Чародея он гонит своих, ментальным кнутом, в лобовую атаку. Чему так учатся. Что жизнь копейка, что ни делай?
Как готовить командиров среднего звена, если части под его руководством (Минас-Моргул и окрестности) ненавидят соседей даже сильнее, чем спецназ трех племен друг друга. Как готовить высшее звено, если начальство несменяемо. Подтверждение:Но из катапульт не стали попусту обстреливать несокрушимую стену. Не разбойному атаману, не оркскому вожаку поручено было разделаться со злейшим врагом Мордора. Властная рука и злодейский расчет правили осадой.. Всё сам.
Что касается тактики, видны определенные шаблоны. Главный назгул, десятилетиями повозившись с арнорскими королевствами в стране пони, неверно оценил значение южной конницы: В своей гордости он и не стал ждать врагов в крепости, а вышел им навстречу, думая смести их ... главный отряд всадников, обойдя вокруг холмов, ударил по ним с севера. Тогда колдовской король со всеми силам, какие смог собрать после поражения в битве, бежал на север, пробираясь в собственное королевство Ангмар. Прежде чем он смог укрыться в Карн-Дум, его догнала кавалерия Гондора.
Насчет эльфов. В эрегионском разгроме назгулы не участвовали, так как Девять попали в руки Саурона после оного, какое-то время обращение заняло. А после, хотя Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства. В то время многие эльфы Средиземья бежали в Линдон, и оттуда уплывали за Море, чтобы никогда уже не вернуться; а многие погибли от руки Саурона и его прислужников, но ни одно эльфийское царство от назгулов не рухнуло. Наоборот, за время отсутствия рассказывается в Акаллабет ... обнаружил он, что власть Гиль-Галада за эти годы возросла и ныне простиралась на север и на запад, за Мглистый Хребет и Великую Реку, до самых границ Великого Зеленолесья, приближаясь к тем твердыням, где он некогда обитал в безопасности. Тогда Саурон удалился в свою крепость в Черном Краю и там лелеял замыслы о войне. Т.е., чего-то темные лорды в эльфийской тактике-стратегии до конца не понимали. Или не могли свое понимание реализовать с имеющимся материалом. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
30 марта 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Reggie Bannister, цитата про технику уж есть.
heruer, и я не могу перевести точно дополнение к комментарию о том, что они искусны в горнодобыче так, чтобы оно встраивалось по смыслу. Подозреваю, что это значение типа "обычно они небрежны в работе" или какая-нибудь неведомая мне идиома. Сомневаюсь, что дварфы, которые что-то добывают, и вообще кто угодно, умудряются не запачкаться. Но там акцентируется, что они могут добывать руды не хуже, чем дварфы, если постараются, так и у меня об этом, "если хотят что-то делать". Когда им правда это надо. Про то, что они еще не достигли уровня техники, если сравнивать с этим или прежним веком, так это понятно, хотя танки они делали еще ранее. А Эрегион в сериале обстреливается крутыми снарядами, что способны и свалить здание, и скалы, но это, как вы понимаете, по очевидной причине никак не может быть приписано майару, и потому, если беседовать о состоянии их техники во время правления майара, это можно спокойно не учитывать. Вот ааа иии немногим далее напоминает кусок цитаты при атаке Минас Тирита, и если посмотреть полное описание, там упоминаются некие взрывчатые снаряды, провоцирующие пожар, если их перекинуть в город. Но это 3э. А вот что у него было или не было во время Второй, чтобы островитяне показались непобедимыми. Либо не было у него ничего, либо не находилось желающих сражаться за него, и тот, и второй вариант характеризуют бездарность его как тактика и правителя.
А последний момент в цитате вы, вроде бы, как-то неправильно интерпретируете. Там нет "но", там есть "и также", словно в записках продолжаются аргументы, почему урук можно считать авторами убийственного оружия. 1) потому что они обожают всякие механизмы; 2) не любят работать своими руками "более чем надо, чтобы помочь", а стало быть, они будут придумывать технику для помощи себе, чтобы выполнять как можно менее дел вручную. Я так это понимаю. цитата Могло что-то пойти не так
Легко. Если бы Мордор вступил в войну. А им бы приходилось осаждать то, что огромно, укреплено и защищено горами.
ааа ииицитата получили остров в награду
Так НЕ ЭТО поколение. Эти всю свою жизнь жили благополучно. И серьезных врагов не видели еще.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 марта 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Эти всю свою жизнь жили благополучно. Откуда инфа?
цитата heruerв Белерианд они пришли. — Здравствуйте. Это моё племя — дом Хадора, а Хадор это я.
Полагаю, "домом Хадора" они и стали называться в Белерианде. После — тут крестик — Хадора.
цитата heruerЯ с трудом понимаю зачем третий тезис придан именно к первым двум. Не лучше выглядели и жители. Они ходили в грязной одежде, были нестрижены, небриты, все с воспаленными глазами. Ногти на их руках завивались стружками. За стоптанными башмаками волочились оборванные шнурки (с) Гак и Буртик в стране бездельников |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 марта 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЗдравствуйте. Это моё племя — дом Хадора, а Хадор это я.
вы или говорите что-то слишком заумное, чтобы я вас мог понять, или просто не заглядывали в первоисточник
было примерно так:
— здравствуйте, я Марах, а это мой народ. Мы топаем из глубины Средиземья, куда это мы попали и кто вы такие?
— обалдеть. мы эльфы-лайквенди. А это Белирианд
— Ну круто, а Балана не не видели?
— Видели, он ушел на запад, дружит с короле Фелагундом и теперь его зовут Беор. Там кстати у нолдор есть вакансии для военспецов и служба по контракту
— ну круто, значит нам туда
до рождения Хадора еще два поколения.
но народ происходит НЕ ИЗ Белерианда
цитата ааа иииГак и Буртик в стране бездельников
не в этом дело
почему тезис про неопрятность в одной фразе с двумя предыдущими. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 марта 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerне в этом дело
почему тезис про неопрятность в одной фразе с двумя предыдущими. Идея была подтвердить цитатой смысл "могут чисто отработать, но когда хотят, а обычно вахлаки". Аналогия с драным трактористом https://citaty.info/files/quote-pictures/... из фильма "Трактористы".
цитата heruerдо рождения Хадора еще два поколения.
но народ происходит НЕ ИЗ Белерианда Дом Хадора, как только что сами подтвердили, ИЗ. Не было нигде "дома Хадора", пока какое-то племя не приперлось В БЕЛЕРИАНД. А так все там люди из одного места... Пробуждения.
Точно так же не восточноазиаты американские индейцы, хотя генетически сходство через Берингов пролив есть. И Толкин англичанин. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
1 апреля 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНу, понятно.
А вот мне непонятно, что Вы хотели сказать своим "Тоже самое, но другими словами, пожалуйста, по первому вопросу". Объясните или уже и сами забыли?
цитата ааа иииПоследний Союз оказался сильнее Мордора в военном отношении, а нуменорец лучшим рукопашником, чем Саурон
Да что вы говорите? А что ж Вы раньше-то писали: "Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье, уничтожить эльфов и, буде то возможно, привести к гибели Нуменор ... Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства ... в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима ... Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах, и жили там в вечном страхе". Т.е. то Вы утверждали, что назгулы всё резко поменяли, то теперь утверждаете, что "сила солому ломит". Вы как-то договоритесь сами с собой, хорошо?
цитата ааа иииЕсли проводить аналогию с телефоном и Фродо до конца — это когда уже нашли по геолокации и готовы отблагодарить за находку и не юзание, а субъект вцепился и орет "нет, мое, это я Джобс". Не адекватность налицо.
Кстати, если Вы думали, что я не заметил, как Вы тихонечко свернули эту ветку обсуждений, то таки нет, Ваш слив от меня не укрылся 
цитата ааа иииа Исилдуру помог номер в очереди
Какой ещё, простите, номер в какой очереди?  Вернитесь в чертоги разума!
цитата ааа иииПри ликвидации Ангмара что спасло Короля-Чародея?Глорфиндель, глядя в собирающийся уже мрак, сказал: "Не преследуйте его! Он не вернется в эту землю. Его судьба далеко, и не от руки мужчины он падет."
Внезапное озарение/пророчество. Как это говорит о том, что Глорфиндейл знает Короля-Чародея уже тысячу лет?
цитата ааа иииКогда они к этому приучились, если не в сражениях Последнего Союза.
Во время войны с Ангмаром как раз.
Но я и не утверждаю, что назгулы во время войны Последнего Союза куда-то уехали. Я утверждаю, что они там ничем не помогли.
Следовательно, Ваш тезис "появляются назгулы — и как все меняется" ложен. Никак не меняется.
цитата ааа иииИ в мыслях не было. Четко же сказано, что вся ерунда с Кольцами эльфийский проект и колец этих... Сам Мастер делал лишь одно и, в силу совместимости, конечно не принципиально новое.
Т.е. Вы свой тезис от 19 марта что Кольцо, это такой способ автоматизации, отзываете?
цитата ааа иииВообще-то вторглись, но были отбиты. В войне Кольца, забыл совсем
Мы про вторую половину Второй Эпохи говорим, алё.
цитата ааа иииХерсонес Таврический ведь потому так и назывался, что район отбит был у племени тавров.
Так это племя тавров было тем самым Сауроном?
цитата ааа иииПотом пошли войны со скифами, для начала уничтоживших вне городских стен все поселения
Ну, т.е. к моменту, когда возникает серьезная угроза крепость уже есть. ЧТД. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
1 апреля 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЯ реально не понимаю, почему они должны были представить огромную угрозу Мордору
Это потому, что Вам кажется годным сериал Кольца Власти, где нуменорцы отправляют мегаэкспедицию в 300 человек, одетых в пластиковые доспехи.
Про организацию тут уже написали — а ведь организация это не только армия, но и производство. А помимо прочего нуменорцы жили дольше и дольше сохраняли активность, что позволяло дольше практиковаться в любом ремесле — в т.ч. военном — и достигать больших высот.
цитата Phantom_dreamА люди, леса, металл, и просто еда, все это при затяжной войне намного быстрее закончится у нападающих островитян, им чтобы что-то довезти, еще сколько плыть надо
До появления железных дорог морской транспорт быстрее и грузоподъемнее наземного.
цитата ааа иииДавайте провентилируем. Сауроновского масштаба нет в Средиземье больше ни у кого, но на сколько-то схожие есть
Давайте. Сауроновский масштаб в Средиземье есть в первую очередь у Саурона. Так что берите Саурона без кольца и сравнивайте с Сауроном с Кольцом. Вперед. Остальное пустословие скипнул, уж извините.
цитата heruerЯ бы сказал, что Саурон сделал неверную ставку: на страх, подчинение и колдовство и- возможно — у него было хуже с командирами (хотя среди назгулов были и numenorian lords тоже).
Я бы сказал, что Саурон сразу после первого пинка от нуменорцев понял, что грубой силой их не победить, и стал думать в сторону интриг. "Главным оружием Врага было предательство", вот это вот все.
цитата Phantom_dreamмордорцы не хотят воевать. А просто потому, что им плевать. Не за что здесь умирать, и они уходят, как только появляется повод
Это какой-то Солонин от Средиземья. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
paul_atrydes
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 апреля 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarА что ж Вы раньше-то писали: "Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье Я?! там цитата после многоточия.
Судя по тону, торжествуете победу, хотя, как по мне, не дали себе труд и пешкой двинуть. Что меняется — бесспорно. Был разгромлен до, стал наводить страх после. Подтверждено источником: годами бегства эльфы считают не атаку на Эрегион.
цитата Komissar Так что берите Саурона без кольца и сравнивайте с Сауроном с Кольцом. Вперед. Предложили сравнить Саурона с Сауроном — сравнивайте сами. Вперед. Компетентно, лаконично, образцово. Жду.
цитата KomissarТак это племя тавров было тем самым Сауроном? Саурон в истреблении путешественников не замечен, но примерно так.
Хотелось бы впрочем, узнать насчет сокровищ Херсонеса, которые требовалось прятать в крепость без всякой угрозы. Цистерна-другая крымского вина кое-чего стоит, но, по сравнению с кубометрами кладки...
цитата KomissarТ.е. Вы свой тезис от 19 марта что Кольцо, это такой способ автоматизации, отзываете? Забавная постановка вопроса. Почти все волшебные предметы Средиземья выполняют те или иные функции в автоматическом режиме. Двери и ворота, сигнализация (в т.ч., светящиеся в присутствии орков клинки), расстегивающиеся по команде запонки, кинжал на Короля-Чародея, моргульский кинжал, лунные руны, валун Исилдура, саморазвязывающаяся веревка, зрячие камни... (сомнительно для путлибов, вод и жезла, но Кольцо на них не похоже).
Обсуждению подлежит только, какое именно чародейство автоматизировал Саурон.
цитата KomissarВы утверждали, что назгулы всё резко поменяли, то теперь утверждаете, что "сила солому ломит". Объясните, с чем именно у Вас проблемы, чего не понимаете, что кажется сомнительным.
цитата Komissarчто Вы хотели сказать своим "Тоже самое, но другими словами, пожалуйста, по первому вопросу" Что если за первым вопросом есть какая-либо мысль, ее — если желаете продолжения и спрашиваете не риторически, конечно — следует формулировать иначе. В текущем состоянии ерунда.
Пояснил, что Саурон ждет, появится соперник, владеющий Кольцом в б.м. полной мере, не как Горлум/Фродо. В ответ увидел цитата KomissarКлево. Зачем Саурону искать Кольцо при этом?
Что клево? Что властелин одной из частей Средиземья опасается свержения/ тяжелой борьбы за трон, измены верных слуг? Банальность, общее место.
Зачем вести поиски Кольца, если прогнозируется подобное — вложения в поиск ничтожны по сравнению с ожидаемыми потерями. Очевидно. цитата KomissarКакой ещё, простите, номер в какой очереди? Прощаю, чего уж.
Как отмечает Элронд, Исилдур оставил Кольцо у себя. Видели это лишь мы с Сэрданом — все остальные воины погибли. Т.е, какая-то последовательность, сиречь, очередь, схваток, атак, ударов была. А какой именно номер в очереди был у Исилдура, 3 или 1003, не так важно. цитата KomissarВнезапное озарение/пророчество. Как это говорит о том, что Глорфиндейл знает Короля-Чародея уже тысячу лет? Глорфиндейл пророк... А что, хорошая версия.
Правда, это же самое пророчество желает обсудить сам Король-Чародей, над телом Теодена. Эльфы рассказали, видимо. Ну и кого, когда в мире Сильма-ВК удерживало пророчество. Нельзя убить — схватить, в погреб на цепи, а-ля Кощей Бессмертный, и забыть.. Их двое, он один.
Попробуйте вспомнить и эпизод у имладрисовской речки — Глорфиндел /Всеславур и там в бой и с другими назгулами не рвется. А ведь в Ангмаре был только один. Еще одно внезапное пророчество, наверно. Ан нет:
Даже у нас в Раздоле мало кому по силам противостоять Девятерым лицом к лицу
цитата KomissarКстати, если Вы думали, что я не заметил, как Вы тихонечко свернули эту ветку обсуждений, то таки нет, Таки да? Таки готовы ответить на заданный аж 19 марта вопрос
цитата ааа иииСтив Джобс нашел дорогой незапароленный телефон, так? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вот интересно. Если бы перевод Властелина Колец вышел в шестидесятые. Как бы его восприняли? Был бы он так же популярен? Или гораздо сильнее?
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
4 апреля 03:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА вот интересно. Если бы перевод Властелина Колец вышел в шестидесятые. Как бы его восприняли? Был бы он так же популярен? Или гораздо сильнее?
Наверное, дети с увлечением стали бы играть в это все, как играли в мушкетеров и рыцарей, но наверное, более серьезно к этому подходили бы, нежели толкинисты начала 90-х. |
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
кормат
новичок
|
|
4 апреля 07:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darken88Наверное, дети с увлечением стали бы играть в это все, как играли в мушкетеров и рыцарей, но наверное, более серьезно к этому подходили бы, нежели толкинисты начала 90-х.
Если б вышел фильм, то может бы и играли. На прутьях в место шпаг сражались после похода в кино, а не по прочтению Трех мушкетеров. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
4 апреля 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darken88но наверное, более серьезно к этому подходили бы, нежели толкинисты начала 90-х
прям даже интересно))
что значит более серьезно, и отчего именно в 60-х?
цитата корматНа прутьях в место шпаг сражались после похода в кино
конкретно в моем дворе драться на палках стали после трансляции по центральному телевидению нескольких серий сериала "Робин из Шервуда" в 1985.
В реальности к концу 80х началу 90х накопилось достаточно ожиданий, чтобы пойти драться на палках с именами героев Толкина и без его экранизаций.
Не исключаю, что стимул был двойной: разные фильмы давали в голову картинку, а книга — имена, темы и поводы |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
кормат
новичок
|
|
4 апреля 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerВ реальности к концу 80х началу 90х накопилось достаточно ожиданий, чтобы пойти драться на палках с именами героев Толкина и без его экранизаций.
Пошли те, кто в детстве читал толстые книги, и при этом боялся выйти во двор..
Вышли уже во взрослом возвросте,понарошку на битвы с такие жеми
Ну не удалось у них в детстве поиграть... |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
heruer
авторитет
|
|
Komissar
авторитет
|
|
7 апреля 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЯ?! там цитата после многоточия
И вот та самая цитата: "После создания Кольца Саурон вытеснен смертными воеводами Нуменора, имена которых история не сохранила, из Эриадора примерно за год. Гномы не переходят на его сторону, Мория закрыла ворота, основан Имладрис. Стратегическое поражение. Тактические промахи.
Появляются назгулы и как всё меняется! ... и решил он стать господином всего, что ни есть в Средиземье, уничтожить эльфов и, буде то возможно, привести к гибели Нуменор ... и собрал он под руку свою всех лихих тварей, что уцелели на земле или под землей еще со дней владычества Моргота; орки подчинялись ему и множились, как саранча. Так начались Черные Годы, которые эльфы называют Днями Бегства ... в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима ... Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах, и жили там в вечном страхе. На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. О новом масштабе говорит и то, что сам король прибыл на кровавые разборки."
Вы этой цитатой что сказать-то хотели? Что назгулы ни на что не повлияли и сильнее Саурона не сделали? Или что?
цитата ааа иииПредложили сравнить Саурона с Сауроном — сравнивайте сами
Давно уже сравнил — читайте внимательнее. Процитирую ещё раз, так уж и быть: "Так где и в чем изменение? Саурон получал люлей от нуменорцев без назгулов, продолжил их получать вместе с назгулами. И даже жалких ошметков мощи Нуменора в лице Последнего Союза хватило, чтобы вынести Саурона вперед ногами."
"Кстати, обратите внимание, что Саурон задолго до Кольца командует призраками, захватывает крепости и т.д."
Так что мой тезис — Кольцо Саурону не дало ничего в плане силы, мощи, военной силы и т.д. А Ваш тезис про решительное преимущество в виде назгулов проверки не выдерживает. Можете ещё раз попробовать опровергнуть. Может быть, будете успешнее, чем раньше.
цитата ааа иииСаурон в истреблении путешественников не замечен, но примерно так.
Да, Саурон их поил теплым чаем и пирожков на дорожку давал. Т.е. Вы сейчас серьезно утверждаете, что племя тавров было настолько лютым, что в пятом веке до н.э. угрожало Греции или хотя бы Гераклеи Понтийской, выходцы из которой и основали Херсонес?
цитата ааа иииХотелось бы впрочем, узнать насчет сокровищ Херсонеса, которые требовалось прятать в крепость без всякой угрозы. Цистерна-другая крымского вина кое-чего стоит, но, по сравнению с кубометрами кладки...
Вы сейчас серьезно? Т.е. Вы не понимаете, для чего греки основывали эти колонии? Вы что-нибудь про торговлю слышали вообще? Ну, это такой обмен одних товаров на другие.
цитата ааа иииОбсуждению подлежит только, какое именно чародейство автоматизировал Саурон.
Нет. Для начала обсуждению подлежит то, имела ли место в данном случае автоматизация вообще. Затем хотелось бы понять, зачем на мой вопрос "А с чего Вы вообще взяли, что имела место какая-то принципиально новая автоматика?" Вы ответили "И в мыслях не было"? Ну, если автоматизация точно-точно была.
цитата ааа иииОбъясните, с чем именно у Вас проблемы, чего не понимаете
Я не понимаю как в Вашей голове уживаются тезисы "назгулы все поменяли" и "назгулы демонстрируют незавидную компетентность".
цитата ааа иииЧто властелин одной из частей Средиземья опасается свержения/ тяжелой борьбы за трон, измены верных слуг?
А, так Вы имели ввиду, что Саурон боялся, дескать, назгулов с помощью Кольца у него отожмут. Не сказал бы, что велика потеря, но допустим.
цитата ааа иииТ.е, какая-то последовательность, сиречь, очередь, схваток, атак, ударов была
Так-то вообще непонятно — сражался Исилдур с Сауроном или только Кольцо с трупа снял. Так что бился один Саурон с тысячью или у него была хорошая охрана, а с другой стороны отряд из двадцати рыл — это сложно сказать. Если есть цитаты из Толкина на эту тему — велкам.
цитата ааа иииПравда, это же самое пророчество желает обсудить сам Король-Чародей, над телом Теодена. Эльфы рассказали, видимо
И? С момента той встречи с Глорфиндейлом прошло больше тысячи лет. Вы хотите сказать, что Король-Чародей за это время ну никак не мог узнать об этом пророчестве, учитывая, что оно про него сказано? А главное — зачем Вы хотите это сказать?
цитата ааа иииПопробуйте вспомнить и эпизод у имладрисовской речки — Глорфиндел /Всеславур и там в бой и с другими назгулами не рвется. А ведь в Ангмаре был только один. Еще одно внезапное пророчество, наверно. Ан нет:
Даже у нас в Раздоле мало кому по силам противостоять Девятерым лицом к лицу
Давайте чтобы я за Вас не додумывал, Вы сразу скажете, что хотите этой цитаткой доказать.
цитата ааа иииСтив Джобс нашел дорогой незапароленный телефон, так?
Эмм, т.е. Вы реально не поняли аналогию "дорогой айфон — Кольцо, Стив Джобс — Саурон"? Речь шла только о том, что человек, нашедший некий дорогой предмет, может захотеть его присвоить. Предмет при этом вовсе не обязан являться магическим артефактом.
Теперь Ваша очередь — что там с "отблагодарить за находку"? Кто там собирался Фродо отблагодарить немедленно вот прямо на склонах Ородруина? В какой форме? И — самое главное — знал ли об этом сам Фродо?
По поводу Арнора, кстати и его изничтожения, что можно занести в актив назгулов (или, скорее, самого Короля-Чародея, потому что про наличие там остальных назгулов ничего не пишут). Вот есть Гондор, который куда ближе к Мордору и у которого назгулы смогли максимум отжать одну крепость (что тоже неплохо, но не шедевр).
В чем отличие? Да, в первую очередь, в том, что Гондор остался единым (за исключением отвалившегося Умбара), тогда как Арнор развалился сразу на три части (одна из которых ещё и Ангмару продалась). А во вторую очередь — в том, что Гондор был куда сильнее даже единого Арнора — даже малая толика его мощи показалась северянам громадным войском в 1975 году.
Так что получается, что назгулы были молодцы только против тех, кто откровенно слаб. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
цитировать