Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...518 519 520 521 522...554 555 556 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 марта 14:57

цитировать

Кстати, у кого там мощь, у кого нет. Остров, как ни процветает, он все равно только остров, нечто невеликое по территории и весьма удаленное от поля боя, так что при войне с огромным континентальным врагом он вряд ли представляет столь несомненную военную мощь, если у противника все в порядке с тактикой, экономикой и мотивациями и нет каких-то особенных обстоятельств (пример, реальная помощь валар или ложное распространение религиозного трепета). Я реально не понимаю, почему они должны были представить огромную угрозу Мордору, если бы в Мордоре был нормальный командир и если бы был высокий духовный подъем у воинов. Был ли там технический отрыв, как у 21 с каменным веком, так ведь не было. Те люди, которые их считали "богами" и учились у них земледелию, это не мордорцы. А люди, леса, металл, и просто еда, все это при затяжной войне намного быстрее закончится у нападающих островитян, им чтобы что-то довезти, еще сколько плыть надо. (А война с Мордором была бы явно не скорой). Так что постоянная неспособность одолеть заморских визитеров и у себя дома, и вне дома, по всему Средиземью, свидетельствует скорее о полной некомпетентности командования в тот период, чем о чем-то еще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 марта 20:21

цитировать

цитата Komissar
Я говорю о том, что получив Кольцо он терпит поражения ровно так же, как и без него.

Давайте провентилируем. Сауроновского масштаба нет в Средиземье больше ни у кого, но на сколько-то схожие есть.
Прикинем, лучше без Кольца или с Кольцом.
Морийский балрог (сходство: сотрудник Мелькора, до которого не добрались. Может быть долго неактивен. Разрушитель царств(а). Связан с орками и троллями. Не человек, меняет форму). Строил империю, при поражении (Азога) ущерба не потерпел, союзников нашел новых. Империю не отстраивает, живет в руинах — но тут всегда можно сказать: "Дайте ему еще лет 150". Да убит он первым же кольценосцем и не ожил.
С Кольцом ему б лучше. 0:1.
Том Бомбадил (сходство: есть экспертное мнение, что его поляны последними достанутся Врагу, т.е. в силе примерно равны. Не старится). Империи не строил, живет в домике, единственный союзник — жена. Не убивали. Кольцо над ним не властно и ему не интересно. 1:1.
Саруман (сходство: маленький Саурон). Строит империю, заводит союзников. Первое же поражение становится падением. Резервов нет, союзниками брошен, аварийный план мордоризации Шира провалился, "Барад-Дура" лишен. Убит приспешником, к которому повернулся спиной. Тратил зря ресурсы на поиски Кольца. 1:2.
По баллам, делать то, что делал Саурон, лучше с Кольцом.

авторитет

28 марта 20:52

цитировать

цитата Phantom_dream
Я реально не понимаю, почему они должны были представить огромную угрозу Мордору

Мое, не Толкиновское мнение, что у Нуменора была Империя. Была государственная машина. Это был не формат Британская империя против аборигенов, технологический отрыв не такой. Но он тоже был. Нуменорское оружие — лучше. Нуменорские доспехи — тоже. (а еще у них был мифрил. Мелочь, но важно). Воинская наука, воинская дисциплина, построение черепахой тангайлом и дирнайтом и бремя белого человека — потомка Трех племен. Некоторые элементы этого в текстах видны, но прямой вывод такого рода вроде бы не делается.

С какого-то момента

цитата
нуменорцы являлись в Средиземье скорее как повелители и хозяева, и сборщики дани

и были в этом успешны. Это факт.

В противовес Нуменору как государственной и военной машине, колониальной империии, большинство, если не все территории, подконтрольные Саурону в свободном режиме были на порядок анархичнее и собирались в кулак главным образом страхом. Отдельные еще и сильно отставали технологически.
В некотором смысле, у Нуменора точно армия, у Саурона — отчасти толпа. У Нуменора — "владыки моря", у Саурона — "рабы черного властелина", часто ненавидящие и его и своих же соратников.
В общем и целом варвары порою били римские легионы. Но чаще — нет.
И вот к моменту великого похода Золотого короля

цитата
Так велика была слава и мощь нуменорцев, что даже самые преданные слуги покинули Саурона и перешли на сторону Ар-Фаразона.

Значит ли это, что дело только в том, что Саурон был плох как командующий?
Я бы сказал, что Саурон сделал неверную ставку: на страх, подчинение и колдовство и- возможно — у него было хуже с командирами (хотя среди назгулов были и numenorian lords тоже).
В противовес этому у Нуменора было все хорошо и с командирами, и с солдатами, и с идеологией.

цитата Phantom_dream
А люди, леса, металл, и просто еда, все это при затяжной войне намного быстрее закончится у нападающих островитян, им чтобы что-то довезти, еще сколько плыть надо.

Это еще применимо к первому походу (поход Кирьятура по приказу короля Тар-Минастира на помощь Гил-Галаду), но совершенно неприменимо к великому походу Ар-Фаразона. К этому моменту у Нуменора есть энное количество континентальных баз, крепостей и колоний с нужными запасами. Логистика упрощается на порядок. Единственное, что мы не представляем себе — точное соотношение сил и средств.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 02:41

цитировать

Так вот, рабство и колдовство, "неверная ставка" это и есть провал его как командира, не считая прочего тактического провала. Всем плевать, почти никто, кроме нескольких преданных человек, не хочет сражаться за него. Люди сражаются охотно за свои дома, а не темницы, и столько эпох ничего не доходит до него. И есть вариант, что как только появляется могущественное чужое войско, то не их слава и мощь (повторю, не так и угрожающие противнику при нормальных порядках) приводят к тому, что мордорцы не хотят воевать. А просто потому, что им плевать. Не за что здесь умирать, и они уходят, как только появляется повод, а "победители", конечно, объясняют это испугом перед ними, как им более приятно. Это только если в хрониках верно записали про сам уход, понятно, что эту историю не урук записывали, которые, возможно, в то время не то что не покидали, а даже и не начинали поддерживать тирана.
А если доспехи и оружие Мордора уступают островитянам, при том что времени для того чтобы технически вооружиться более чем достаточно, и при том что королем Мордора тогда является, вроде как, кузнец полубог, то ему должно быть просто стыдно. Урук искусны в технике, это их специализация, и металлы добывают неплохо, ковать и сами умеют, но это когда они хотят что-то делать, а не когда им плевать. Причем даже при колдовской власти времен до войны гнева у них были, согласно одному варианту, подобия танков. Видимо, при новой колдовской власти они не хотят воссоздавать и это, хотя бы чтобы защитить Мордор.
Кстати, гражданские беспорядки у островитян, постоянное взаимное недовольство между сторонниками и противниками эльфов и валар не позволяет сказать, что так уж все у них было благополучно. Не знаю, определяло ли это число войск, которое они могли отправить к Средиземью (как бы логично оставить кого-то и присматривать за родными берегами, причем немало), но это определенно придает неустойчивость империи.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 марта 04:07

цитировать

цитата ааа иии
Роханцы ведь и сами истерлинги, люди Востока.

Рохиримы не истерлинги. Они потомки клана Галдора, и люди среднего клана, когда как истерлинги темного

цитата ааа иии
Антропологически и культурно рохирримы (ковбои готские) заметно отличаются от аборигенов Средиземья, "южан" и лесовиков (про горные племена дунландцев сказать сложнее — нет описания)

Там все народы сильно отличаются друг от друга и рохиримы одни из многих из их числа. Антропологически они чистые европеоиды, близкие нуменорцами (главное различие в цвете волос) а их язык близок весеобщему

философ

29 марта 07:04

цитировать

цитата Бард Лучник
Они потомки клана Галдора, и люди среднего клана, когда как истерлинги темного

Это в классификации Фарамира. Но — в чем отличие? Что тот клан, что этот. Есть же умбарцы и темные нуменорцы.

цитата Бард Лучник
Антропологически они чистые европеоиды, близкие нуменорцами (главное различие в цвете волос) а их язык близок весеобщему

Это лучший комментарий к гипотезе о расистском ВК.
Но исконное население Средиземья не этого типа.

философ

29 марта 08:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Остров, как ни процветает, он все равно только остров, нечто невеликое по территории и весьма удаленное от поля боя, так что при войне с огромным континентальным врагом он вряд ли представляет столь несомненную военную мощь

Не совсем верно по сравнительным размерам в лигах определять способность воевать. Плотность населения и % участия более важный показатель. Да и по чистой геометрии надо б наложить карту Нуменора на Мордор.
Гораздо выгоднее снабжать по морю, чем по суше, если есть гавань. Крымская война, в которой всех сил царской России не хватило выковырнуть противника из балаклавского лагеря и пришлось сдаться — классический пример. Другой пример: Саурон стеснен в возможностях донельзя. Те несколько дней, которые нужны оркам, чтобы добежать до р. Изен, обнуляют все, что он может двинуть в обход Минас-Тирита (если Рохан не на его стороне). Кавалерии нет, леса нет, моста через Андуин нет — всё, без людей Юга, Востока и Умбара никак.
Самое существенное — важен тот перевес, что на поле боя, а не островной он или континентальный. Чтобы не вспоминать конкистадоров с их везением: британские молниеносные экспедиции в Лхасу в 1903—1904 годах и в Эфиопию 1868 года. Пекин-1911. Хорошо, пусть там был технологический фактор: значение Швеции в военной истории Нового времени по Полтаву. Сравниваем по размерам и демографии — как это было возможно?! Было.
Да и технический фактор не стоит игнорировать: беженцы из Нуменора увезли кучу магической артефактики. Вряд ли Ар-Фаразон был оснащен хуже. Наследовавшая Нуменору система Гондора, пока государство не подразложилось, давала прекрасные результаты, как на индивидуальном, так и войсковом уровнях. Все эти Ромендакилы и прочие "болгаробойцы", победа над Ангмаром... Боромир-богатырь перед смертью окружил себя кучами рубленных орков, а Фарамир-интеллектуал без видимых потерь разгоняет элефантерию из засады (другое дело, что в ночное время расклад люди против орков мог стать не настолько выигрышным).
С численностью же орков известная проблема.

авторитет

29 марта 08:44

цитировать

цитата Phantom_dream
рабство и колдовство, "неверная ставка" это и есть провал его как командира, не считая прочего тактического провала. Всем плевать, почти никто, кроме нескольких преданных человек, не хочет сражаться за него. Люди сражаются охотно за свои дома, а не темницы, и столько эпох ничего не доходит до него.

иначе он не был бы Темным властелином в мире Арды ))
Он мог бы временно притворяться чем-то иным
наверное теоретически он мог бы раскаяться и прекратить
но едва ли мог бы стать надолго правителем, который выстроил страну на другой основе
рабство и колдовство — его суть

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 марта 17:52

цитировать

цитата ааа иии
Гораздо выгоднее снабжать по морю, чем по суше, если есть гавань. Крымская война, в которой всех сил царской России не хватило выковырнуть противника из балаклавского лагеря и пришлось сдаться — классический пример

Потому что отсталый флот. Парусный. Против парового...

–––
Чтение-Сила

философ

29 марта 17:53

цитировать

цитата ааа иии
значение Швеции в военной истории Нового времени по Полтаву. Сравниваем по размерам и демографии — как это было возможно?! Было.

По размерам да. А вот по демографии уже не такая большая разница

–––
Чтение-Сила

философ

29 марта 18:58

цитировать

цитата просточитатель
Потому что отсталый флот. Парусный. Против парового...

Там таких "потому что" на страницу хватит. Включая нежелание окапываться при Альме.
Но хорошо. Плох крымский пример — японские вторжения в Корею. В Китай. Под "островитяне нападают на материк" тоже подходит. Островов, правда, несколько.

цитата просточитатель
А вот по демографии уже не такая большая разница

Россия, Речь Посполитая, Дания-Норвегия с Саксонией и всякой мелочью, при условии, что каролинером мог быть только швед — ?

философ

29 марта 19:01

цитировать

цитата ааа иии
Россия, Речь Посполитая, Дания-Норвегия с Саксонией и всякой мелочью, при условии, что каролинером мог быть только швед — ?

Там это. По отдельности.Так можно и про Чингисхана сказать как он захватил.А так и захватил потому что не вместе. Выступили бы вместе. Были бы равные армии

–––
Чтение-Сила

философ

29 марта 20:55

цитировать

цитата просточитатель
Были бы равные армии

Идея антишведской коалиции не в равенстве, а в превосходстве. Но у генералов Карла не та закваска была.

цитата просточитатель
А так и захватил потому что не вместе

Есть такая точка зрения, мол, Русь покорили из-за феодальной раздробленности. А Хорезм, только-только объединенный? Сун, Цзинь, тангутов?
Но мысль правильная, успехи Саурона требуют неуспеха у оппонентов, возможно, из-за упущений в разных сферах, возможно, в одной. Из-за слабости, из-за вражды внутри — в главе о совете Элронда ВК недурно показано, как сложно добиться "вместе" по любому вопросу, даже от позитивно настроенных посланников.

авторитет

29 марта 21:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Это только если в хрониках верно записали про сам уход, понятно, что эту историю не урук записывали, которые, возможно, в то время не то что не покидали, а даже и не начинали поддерживать тирана.

я вообще полагаю, что та цитата не про орков, а про некоторых людей и тогда и в части

цитата
и перешли на сторону Ар-Фаразона.

она смотрится более вероятной.

цитата Phantom_dream
и при том что королем Мордора тогда является, вроде как, кузнец полубог, то ему должно быть просто стыдно.

Я не сомневаюсь, что у Саурона лично было первоклассное вооружение и снаряжение. Но вот выковал ли он броню хоть кому-то кроме себя — тот еще вопрос.
Не царское дело... а гордыня — традиционный атрибут Темного властелина.
Хотя допускаю, что нескольким выделенным подручным мог.
Но в Саурона, кующего что-то массам я не верю, пока (если) прямо про это не прочитаю у Толкина

цитата Phantom_dream
. Урук искусны в технике, это их специализация, и металлы добывают неплохо, ковать и сами умеют, но это когда они хотят что-то делать

кстати справедливо!
И тут мы сталкиваемся с проблемой иерархии сказанного Толкином.
ну потому что про искусность в соответствующих областях он говорил про эльфов-нолдор, дварфов, орков и нуменорцев.
По-хорошему надо бы вытащить цитаты, что именно про них сказано, чтобы понять как их расставить по порядку. Но пока я буду ориентироваться на память и свое понимание.
1. Нолдор.
Если Толкин сказал, что эльфы что-то хорошо умеют, то это значит, что они это умеют лучше всех. Если про других сказано, что они умеют то же самое хорошо, то они умеют это хуже эльфов, если Толкин прямо не написал, что он(она, они) превосходят эльфов.
Так я вижу представление Толкина об этом народе.
При этом отдельные эльфы из других народов, отдельные дварфы, орки, люди могут превосходить средний уровень нолдор, но очень желательно, чтоб про это было прямо указано.
Феанора не превосходит никто

2. Дварфы. Плавильное и кузнечное дело — оддна из их прямых специализаций и кажется они в среднеем как народ превосходят в этом всех эльфов, кроме нолдор.

дальше мне сложнее

Дунэдайн учились ремеслам у эльфов и достигли больших высот (читай — превзошли другие человеческие народы), думаю, что не достигли уровня дварфов, про искусство в ремесле которых сказано много и часто.
При этом в Нуменоре ни оказались в ситуации дефицита ресурсов и этом плане раскачивались долго.

Превосходят ли они орков, про специализацию которых вы справедливо напомнили? У меня нет финального мнения.
Мне кажется по всей философии Толкина дунэдайн должны стоять на третьем месте (хотя отдельные ветви их народа могут и ниже в силу специфики условий проживания).
Но исходя из слов Толкина мне сложно распределить 3е и 4е место.

НО в любом случае есть одно но.
И я его уже говорил.
даже если орки как сообщество превосходят в этом вопросе дунэдайн — они уступают им в организации труда.
Дисциплина, экономика, разделение труда берут свое. Мы прямо знаем, что у нуменорцев есть гильдии (включая гильдию оружейников) и госзаказы :)

Суммируя получается у меня вот что.
Я допускаю, что среди орков может найтись больше одного искусного оруженйника, который лично превосходит любого нуменорского коллегу.
Но гильдия оружейников работает эффективнее

Добавим, что у нуменорцев есть свой мифрил, а у орков во Второй эпохе доступа к его залежам нет.

Как-то так я вижу это

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 марта 21:49

цитировать

А перечитайте главу "Через гору..." "Хоббита", там немало сказано об урук, конечно, от имени автора записок. Механизмы, взрывы, моторы приводят их в восторг, и автор не исключает, что самые убийственные ими и придуманы. Среди того, что они делают очень качественно, называются мечи, кинжалы и топоры. А в горном деле они НЕ уступают дварфам, исключая самых искусных, так и написано
They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves.

цитата
Не царское дело..

Не надо ковать своими руками. Нельзя додуматься учить кузнечному искусству специалистов, открыть мастерские, курсы, создать гильдию мастеров для особенно ответственных проектов. В Эрегионе он учит эльфов и учится у них, а когда доходит к Мордору, видимо, забывает все тайны своего мастерства. Как будто это не ему надо, чтобы войска получили крутое оружие и доспехи. Так и мифрил он коллекционирует, если что, хоть и не добирается до рудников никогда.
Согласно сериалу, конечно, все его неудачи, связанные с Мордором, довольно легко объясняются тем, что Мордор теперь связан с тяготеющим над ним проклятием клятвопреступника, и у него рок терпеть там неудачи и в итоге погибнуть, но все-таки незачем объяснять только проклятиями и роком обыкновенную бездарность его как правителя.

цитата
Феанора не превосходит никто

Ну, ну. Например, среди эльфов, в том, что связано с оружием, Эол, вероятно, и превосходит его. А возможно, и еще кто-то.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

29 марта 22:48

цитировать

цитата ааа иии
Это лучший комментарий к гипотезе о расистском ВК.
Но исконное население Средиземья не этого типа.

Простите за дилетантский вопрос, а какое-то население явилось в Средиземье извне ? Светловолосый голубоглазый дом Хадора и его потомки не исконное население Средиземья ?

авторитет

29 марта 23:04

цитировать

Я еще к предыдущему поясню, то есть согласно "Хоббиту", логично сделать вывод, что урук и дварфы это народы, специализирующиеся по горнодобыче и кузнечному мастерству, примерно одинакового мастерства, но с тем отличием, что урук никогда не делают красивые вещи, зато гораздо более искусны в технике, чем дварфы. То есть это так считает тот, кто все это записывает, что ничего красивого они не делают.
ааа иии, Мордор по карте и правда не намного превосходит территорией остров (зрительно. Точно посчитать это трудно, если нет программы), но ведь у Мордора есть еще рабы, восток и юг, огромные территории, которые находятся не далеко, а прямо у границы. Надо еще заметить, что островитяне могли в то время учиться боевым искусствам если только во время стычек с дикими народами, которые начинали платить им дань, в то время как "темные лорды" постоянно ведут войны то с эльфами, то еще с кем, так что казалось бы, "темным лордам" полагается быть тактиками более высокого уровня, а воинам у них более крутыми хотя бы по этой причине.
А пример о предыстории Полтавы, он ведь подтверждает именно то, о чем я стараюсь сказать. Войско Карла, болтаясь по территории Беларуси (ныне) и т.д., голодало, мерзло, вязло средь болот и терпело крайне утомительные многокилометровые переходы, так что явилось сражаться далеко не бодрым. И проиграло. Так и островитяне, если бы атаковали Мордор, могли столкнуться с тем самым, проблемы с едой, плохие доставки. И еще плохое знание местных особенностей

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

29 марта 23:34

цитировать

цитата Phantom_dream
урук никогда не делают красивые вещи, зато гораздо более искусны в технике

Можно цитату про искусность в технике ?

авторитет

29 марта 23:54

цитировать

цитата
They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far.

В общем автор-то акценты расставляет интересно.
Они могут быть в горном деле на уровне дварфов (кроме самых искусных), когда озаботятся потрудиться, но обычно они неопрятны и грязны (вероятно, обычно они не стремятся к идеалу в этой сфере?)

С оружием у них лучше, они делают его очень хорошо или заставляют делать рабов или пленников

ну а машины и изобретения — сформулировано как предположение автора текста, что орки причастны к изобретению в будущем ряда устройств, особенно орудий убийств, поскольку они любят колеса, взрывы и все такое, но при этом they... also not working with their own hands more than they could help и во времена путешествия Бильбо and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

30 марта 08:45

цитировать

цитата Reggie Bannister
Простите за дилетантский вопрос, а какое-то население явилось в Средиземье извне ?

Гномы Одинокой горы пришли с Севера. Вторженцы с Востока на Гондор по Приложениям. Прародина рохирримов. Проблема происхождения хоббитов. Беорнлинги.

цитата Reggie Bannister
Светловолосый голубоглазый дом Хадора и его потомки не исконное население Средиземья ?

Под Средиземьем, конечно, подразумевается очерченное автором на карте лично. https://tolkienists.ru/gallery/jhon_ronal...
Да и само название подразумевает, что мир больше. Другие места, другие народы.
Конкретно дом Хадора это Белерианд.