Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...517 518 519 520 521...553 554 555 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 марта 10:21

цитировать

цитата darken88
Мордор — это не страна, как таковая, а некая база

Вот не факт — на его толком не показывают, но говорят о полях за морем Нурнон. Где поля, там и крестьяне, т.е. народ.

цитата darken88
Он сражается одним блицкригоподобным стилем, осаждает Минас-Тирит, расплескивает силы от юга до север

Со средневековой логистикой бессмысленно стягивать все силы в одну точку — там они просто помрут с голоду. Действовать приходится там, где можно питаться — если за счет вражеской территории, то и вовсе отлично.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

25 марта 19:01

цитировать

цитата Komissar
Ну и где он "успешно чужими руками" победил Последний Союз?

Уверены, что читали ВК? Саурон вышел повоевать своими руками, см. рассказ очевидца.

цитата Komissar
Крепости основывают там, где есть, что защищать.

Спасибо, посмеялся. Еще!

цитата Komissar
не смог избавиться ни от

Изволите возводить в абсолют в неясных целях. Если умер, то и нефиг было пятьдесят лет пить лекарства — логика примерно такая же. Привожу примеры наращивания мощи — а вот он там не смог, тут его поколотили, Умбар построили, не спросясь. И что? Мордор-то берет реванш, а его враги слабнут, настолько, что Валинор тайно шлет подмогу.
А Умбар в войне Кольца на стороне Саурона.

цитата Komissar
"Папа, где море вулкан?". Фродо в тот момент уже понимал, что идет на смерть.

ОК. Подтвердите цитатой, что Фродо ждет гибели именно в извержении Ородруина и вопрос закрыт.

цитата Komissar
обратите внимание, Кольца у Саурона уже нет, а назгулы все равно слушаются. Так зачем же он хочет его вернуть?

Гэндальф выдвигает версию — прошу извинить, сейчас искать цитату не стану — тот ждет, что Кольцом воспользуется реальный претендент. Пока же он и без Кольца на пальце Властелин Колец.

цитата Komissar
Т.е. назгулы хоть и верные, но лохи. Ясно-понятно.

Может, не все из них. Может, слишком долго были генералами или от солнышка мучаются, как Горлум. Но их поиски Фродо в Шире и погоня вдоль тракта демонстрируют некоторую дезориентацию... И незавидную компетентность, что есть, то есть.

философ

25 марта 20:09

цитировать

цитата darken88
Коллаборационисты из Дортониона?

Вряд ли брали местных.

цитата darken88
А если бы вся история с Береном не случилась, то чуть позже в гарнизоне наверняка были бы еще и истерлинги.

В смысле? История с его отцом вроде о политике зачисток, а не зазывания федератов.

цитата darken88
Но вряд ли кочевники уместны в крепости.

Отчего же. Те же гунны/хунну много чего понастроили, роханцы в Хельмовой пади более чем уместны ;-)

. А охотники имели обыкновение базироваться на зимних стойбищах, т.е., к тесноте не привыкать.

цитата darken88
Финрод должен был быть сломлен

В своей же крепости... Ну, м.б.

цитата darken88
вполне себе величественная крепость, построенная наверняка со вкусом

Насчет архитектуры готов согласиться, но в чем предполагается величие. Совершенно третьестепенная крепостца на речном острове, которую легко закупорить, выход-то единственный ничем не прикрыт. База для патрулей в лучшем случае. Сравните с Изенгардом и лориэнской ставкой.

цитата darken88
не нужно было ставить командовать в ней Ородрета. Который и Нарготронд тоже потерял.

Если монархия, то выбирать особо не из кого.
С падением Нарготронда все, правда, куда сложнее. История с мостом, если отодвинуть в сторону британские фобии и зачарованность Толкина переправами (и башнями), не следствие дурного управления, а ошибка прогноза. Хотя и желание отомстить за провал с Минас-Тиритом могло сыграть.

гранд-мастер

26 марта 03:44

цитировать

цитата Komissar
Вот не факт — на его толком не показывают, но говорят о полях за морем Нурнон. Где поля, там и крестьяне, т.е. народ.

Там с морем Нурнен все же до конца неясно, о плодородных землях за Нурном упоминается вскользь, и говорится, что земли там возделываются рабским трудом. В то же время вся тематика плодородного Нурна — это отсылки к играм (я не играл) И в итоге, либо это было сказано, чтобы показать, что рабы возделывают на неблагодатной почве землю (вода в Нурнене горько-соленая, а реки в Мордоре, как неоднократно отмечалось — тоже не совсем пригодны (хотя — пить можно). В то же время в разных энциклопедиях утверждается, что пепел от Ородруина — отличное удобрение. В общем, по факту — да — что-то там производилось (но не житница).

цитата ааа иии
Те же гунны/хунну много чего понастроили

Ну да, я видел воочию, но все же хунну и гунны — это немного разные общности в своих временных отрезках. Точно так же и роханцы и истерлинги — это как предположим казаки и монгольские племена. Я просто хотел сказать о наличии собственно людей в крепости Тол-ин-Гаурхот на тот момент.
В этом плане гораздо проще любителям фанфиков — в "По ту сторону рассвета" есть и описанный быт истерлингов (на тот момент еще не предавших), и мифические рыцари Аст-Ахэ, также бывавшие в Тол-ин-Гаурхот, и сам Берен-партизан — как главный коллаборационист, а вот у Толкина мы можем только предполагать. Просто, можно допустить, что в крепости волколаки принимали болеее антропоморфный вид, а орки были поумнее, нежели в Третью эпоху

"И вскоре (в году 1330 согласно анналам Дориата) злые твари пришли и в Белерианд, перейдя через горные перевалы, или появляясь из темных лесов юга. Там были волки или создания, принявшие форму волков, и другие свирепые существа из тени".
(c) История Средиземья. Том 11. Война Камней. Анналы Белерианда или Серые Анналы. Часть 1. Перевод: Ю. Понедельник.

"Саурон привел волколаков, свирепых тварей, одержимых наводящими ужас духами, что сам же он вложил в их тела". (c) Сильмариллион. Глава 19. О Берене и Лутиэн. Перевод: С. Лихачева.

цитата ааа иии
Совершенно третьестепенная крепостца на речном острове, которую легко закупорить, выход-то единственный ничем не прикрыт.

Что-то вроде Мораннона\Изенмаута было бы практичнее?

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

авторитет

26 марта 11:06

цитировать

цитата ааа иии
Уверены, что читали ВК?

Да, в отличие от Вас. Иначе Вы не выдвигали бы тезисов типа "в Гондоре знали, что Кольцо — не оружие".

цитата ааа иии
Саурон вышел повоевать своими руками, см. рассказ очевидца.

Вот именно. А Вы тут разливаетесь про то, как успешно Саурон всех победил чужими руками, потому что Кольцо создал. А потом отчего-то оказывается, что и не чужими руками, и не победил. Как так?

цитата ааа иии
Спасибо, посмеялся

Смех без причины, как известно... Да, представьте себе, крепости основывают там, где есть, что защищать, а не там, где есть опасные враги. Потому что если даже их нет сейчас, они могут появиться завтра. Но если в данном месте нет ничего ценного, то к чему тратить силы на крепость?

цитата ааа иии
Привожу примеры наращивания мощи

Это не пример, это громкие словеса. Очень пафосные, не спорю. А начинаем смотреть на факты — тут у него нуменорцы под носом крепости основывают, здесь он эльфов добить не может. Кого он там угнетал? Предков Гхан-Бури-Гхана, которые в шкурах и с палками по кустам прятались? Да, охреннное достижение. Показатель мощи.

цитата ааа иии
в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима ... Во всех прочих краях правил Саурон

Не откажу себе в удовольствии ещё раз ткнуть в панамку. Это в Лориене-то правил Саурон? Может быть, в Ривенделле? В Сумеречьи? А, знаю — в Мории, верно?
Короче говоря, текст, который Вы процитировали, оставляет странное впечатление. Если читать ВК, да.

цитата ааа иии
Мордор-то берет реванш, а его враги слабнут

Мордор-то берет реванш, но роль Кольца тут отсутствует. Нуменор не Кольцо утопило.

цитата ааа иии
Подтвердите цитатой, что Фродо ждет гибели именно в извержении Ородруина

А если не в извержении, а от голода/жажды/орков на обратном пути, то это что-то меняет? Что именно?

цитата ааа иии
ждет, что Кольцом воспользуется реальный претендент

Клево. Зачем Саурону искать Кольцо при этом? И что он такого получит с появлением этого претендента?

цитата ааа иии
Может, не все из них. Может, слишком долго были генералами или от солнышка мучаются

"А может — и не может" (тм). Т.е. сначала вы пишите про то, как ловко Саурон с Кольцом всех задоминировал чужими руками назгулов, "с назгулами он сильнее, чем без".
Но не проходит и пары дней, как выясняется, что у назгулов "незавидная компетентность". Вот чего у Вас не отнять — Вы умеете повеселить.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

26 марта 12:10

цитировать

цитата Komissar
Короче говоря, текст, который Вы процитировали, оставляет странное впечатление. Если читать ВК, да.

не, не оставляет.
Во-первых, в ВК только крохи информации в приложениях о том же периоде времени
Во-вторых, все нормально комбится с ВК, если приводить цитату из Акаллабет полностью и отмотать немного назад по тексту.

цитата
В то время многие эльфы Средиземья бежали в Линдон, и оттуда уплывали за Море, чтобы никогда уже не вернуться; а многие погибли от руки Саурона и его прислужников. Но в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима, и Саурон не осмеливался пока ни перейти Эред Луин, ни напасть на Гавани; к тому же, Гиль-Галаду помогали нуменорцы. Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах, и жили там в вечном страхе. На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем.

чуть ранее:

цитата
С тех пор война между эльфами и Сауроном никогда не затихала; и Эрегион пришел в запустение, и Целебримбор погиб, и врата Мории захлопнулись. В те дни Эльронд Эльфид основал твердыню Имладрис...

Итого:
1) Непокоренной и более-менее просторной страной остается Линдон, туда спешат беженцы
2) Имладрис и Мория безусловно существуют в режиме анклавов и крепостей без пяти минут осажденных.
3) Лаурелиндоренан и Зеленолесье существуют, но автор Акаллабет не считает необходимым их упоминать.
4) Есть огромные просторы на юге и востоке, где правит Саурон

и это главная наша проблема в части фактологии. Толкин не уделяет внимания описаниям этих просторов.
Они регулярно выставляют огромные армии, что позволяет думать, что они больше тех краев, которые Толкин описывает как минимум по населению. но приходится опираться на это скудное описание.

иных аспектов вашего увлекательного диалога не касаюсь, но тут посчитал невозможным пройти мимо.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

26 марта 16:49

цитировать

цитата heruer
Лаурелиндоренан и Зеленолесье существуют, но автор Акаллабет не считает необходимым их упоминать

Зато не забывает ввернуть "Во всех прочих краях правил Саурон", дабы выкрутить ручку пафоса и нагнетания на максимум. Я ж и говорю — Лориен, Зеленолесье и Имладрис Саурону не по зубам. Нигде даже не написано, что после появления назгулов они терпят жестокую осаду, неоднократные нападения и т.п. Нуменорцы строят возле Мордора крепости. Ну не выглядит это как без пяти минут победа Саурона.

цитата heruer
На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем.

Йес, а что толку? Всего этого отчетливо не хватает для того, чтобы помешать нуменорцам обустраиваться на побережье.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

26 марта 18:59

цитировать

цитата Komissar
Ну не выглядит это как без пяти минут победа Саурона.

Согласен. Скорее как время максимального распространения власти Саурона в истории, но до его победы тут далеко.

цитата Komissar
Всего этого отчетливо не хватает для того, чтобы помешать нуменорцам обустраиваться на побережье.

гы
И Толкин прав, и вы правы :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 марта 20:41

цитировать

цитата darken88
но все же хунну и гунны — это немного разные общности в своих временных отрезках.

Так тем более лыко в строку.

цитата darken88
Точно так же и роханцы и истерлинги — это как предположим казаки и монгольские племена.

Здесь довольно тонкий лед и даже не потому, что страна Казакия это Казахстан, а Ока Городовиков служил царю в 9-м Донском казачьем полку.
Роханцы ведь и сами истерлинги, люди Востока. Гондору повезло, что их очередная миграция наложилась на вторжение плотогонов и орков, а роханцам, что долина Андуина резко обезлюдела. Антропологически и культурно рохирримы (ковбои готские) заметно отличаются от аборигенов Средиземья, "южан" и лесовиков (про горные племена дунландцев сказать сложнее — нет описания).

цитата darken88
Что-то вроде Мораннона\Изенмаута было бы практичнее?

Не уверен.
Как фортификация... Ну, форма (не всегда) следует за функцией, но Врата Мордора, с двумя дозорными башнями-цитаделями и какой-никакой, а системой звуковой сигнализации и магическими воротами, выглядят явлением более высокого порядка, чем крепость Ф. Зато они в гораздо более удобном месте. Сильный хинтерланд. Не обойти (армией), не оплыть, контролю подлежит дефиле, местность просматривается, грунт скальный препрочный. Полный аналог в речной долине... мог бы просто не состояться.
Зато исторический ответ — ничуть не практичней. Даже бабушка Горлума рассказывала про сражения на Дагорладе, орки помнят про Осаду, а между ними нуль. Или не было что штурмовать, или это была настолько локальная и быстрая победа, что следов не оставила. Но и при реставрации Саурона войско опять выводят за ворота! Как будто мясо надежней камня. В междуцарствие же сооружения были заброшены и их захват был как бы не легче эльфийской крепостцы.
Изенмаут часть большой системы и сравнение нецелесообразно.

философ

26 марта 22:05

цитировать

цитата Komissar
А Вы тут разливаетесь про то, как успешно Саурон всех победил чужими руками, потому что Кольцо создал. А потом отчего-то оказывается, что и не чужими руками, и не победил. Как так?

Изумляете. Еще раз:
побеждал — чужими руками. Не чужими — не побеждал или с большим уроном. Что нужно объяснить?

цитата Komissar
Да, представьте себе, крепости основывают там, где

А давайте-ка лучше вместе. Представим совместно кучу ссылок, на Великую Китайскую стену, форт "Баярд", линию Маннергейма, вал Андриана, Осовец, Гексамилион, Васильсурск, Дьенбьенфу, что вспомнили принца Датского (Туда уж стянут сильный гарнизон) и признали: чаще крепости основывают там где угрожают или там, где надо угрожать. Хотя б клочок не стоил и пяти дукатов, подразумевается, без него дороже будет.

цитата Komissar
А если не в извержении, а от голода/жажды/орков на обратном пути, то это что-то меняет? Что именно?

Закрываем тогда ветку дискуссии

цитата Komissar
В прошлый раз его назгул за "крокодила" мечом ткнул. В прошлый раз он остался жив. Извержение жизни явно не обещало.

вот что, естественно.

цитата Komissar
Короче говоря, текст, который Вы процитировали, оставляет странное впечатление.

многие с Вами согласятся. Что поделать.

цитата Komissar
Зачем Саурону искать Кольцо при этом? И что он такого получит с появлением этого претендента?

Тоже самое, но другими словами, пожалуйста, по первому вопросу. На второй по Вашей формулировке ответ "люлей"

цитата Komissar
Т.е. сначала вы пишите про то, как ловко Саурон с Кольцом всех задоминировал чужими руками назгулов, "с назгулами он сильнее, чем без".
Но не проходит и пары дней, как выясняется, что у назгулов "незавидная компетентность"

Опять. Ладно, еще раз: разговор начался с вопроса, зачем нужно Кольцо. Предположил, что для того же, для чего нужна и немагическая автоматика.
Вы снова и снова рассказываете, что Саурон и с Кольцом терпел поражения и удивляетесь, как так, лучшие слуги не очень компетентны. В Лориэн не вторглись, видите ли.
Да. И какое это имеет отношение к предмету обсуждения? Автоматика не выстраивает безошибочную стратегию в реальных процессах. Автоматика не прибавляет ума. Оказывается слишком накладна или бесполезна, часто лучше без нее. А иногда и доступ получают не те. А порой продвинутый юзер может больше.
Вон, Галадриэль какую альтернативную программу применения Кольца толкнула сходу.

цитата Komissar
Это не точка зрения, это факт из книги — несмотря на ограниченный первоначальный успех Саурон затем быстро, решительно отхватил люлей. Несмотря на Кольцо и назгулов.

Смотрим в книгу и видим:
3429 Саурон нападает на Гондор, захватывает Минас Итил и сжигает белое дерево. Исилдур бежит по Андуину и уходит к Элендилю на север. Анарион защищает Минас Арнор и Осгилиат.
   3430 создается последний союз эльфов и людей.
   3431 Гиль-Гилад и Элендиль двигаются к востоку от Имладриса.
   3434 войско союза переходит Туманные горы. Битва у Дагорлада и поражение Саурона. Начинается осада Барад-Дура.
   3440 убит Анарион.
   3441 Саурон свергнут Элендилем и Гиль-Гиладом, которые погибают.
Одиннадцать лет — так ли быстро.

авторитет

27 марта 10:55

цитировать

цитата ааа иии
Изумляете. Еще раз:
побеждал — чужими руками. Не чужими — не побеждал или с большим уроном. Что нужно объяснить?

Объяснить нужно то, почему он, обладая Кольцом и назгулами, не победил Последний Союз. Вот никак не победил — ни своими руками, ни чужими. Я в доступной форме выразил вопрос или пересказать ещё проще?

цитата ааа иии
на Великую Китайскую стену, форт "Баярд", линию Маннергейма

Давайте лучше посмотрим на какой-нибудь Херсонес. Была ли там крепость? Да, была. Был ли в момент основания рядом какой-то Саурон? Неа, не было. Была удобная гавань, через которую удобно торговать и которую неплохо бы прикрыть крепостью, а то мало ли что.

цитата ааа иии
Закрываем тогда ветку дискуссии

Ну, давайте скорректируем на "извержение, или голод и жажда, или орки на обратном пути". Что изменится-то? Вы пытаетесь доказать, что в тот момент Фродо считал, что останется в живых?

цитата ааа иии
Тоже самое, но другими словами, пожалуйста, по первому вопросу.

Переведите, пожалуйста, это сообщение на русский. А то мой встроенный переводчик сломался.

цитата ааа иии
На второй по Вашей формулировке ответ "люлей"

Т.е. Саурон создал Кольцо, чтобы получить люлей. Звучит логично.

цитата ааа иии
Вы снова и снова рассказываете, что Саурон и с Кольцом терпел поражения

Вы не поняли. Я говорю не о том, что Саурон-де, потерпел поражение. Я говорю о том, что получив Кольцо он терпит поражения ровно так же, как и без него. Изменений каких-то радикальных нету. Ну это же азы экспериментальной науки — если мы хотим понять влияние фактора Х на процесс, то сначала мы смотрим свойства процесса без фактора Х, а затем — с фактором Х. Если процесс не меняется, значит фактор Х влияния не оказывает.

цитата ааа иии
В Лориэн не вторглись, видите ли.

Да, не вторглись. Хотя Вы приводили цитату, дескать "Во всех прочих краях [кроме Линдона] правил Саурон".

цитата ааа иии
Автоматика не выстраивает безошибочную стратегию в реальных процессах

А с чего Вы вообще взяли, что имела место какая-то принципиально новая автоматика? У Саурона до назгулов не было подручных? Были — в Сильме упомянуты. Что закончились вместе с Морготом — так можно других найти: люди, орки, умертвия. Они хуже назгулов? Может быть, но и назгулы — не идеал.

цитата ааа иии
3434 войско союза переходит Туманные горы. Битва у Дагорлада и поражение Саурона. Начинается осада Барад-Дура.

В пределах одного года — никаких 11 лет. Дальше, да, осада — дело долгое и неприятное, но в Средние века так было безо всякого Кольца.
Т.е. опять картина маслом — Саурон удачной атакой захватывает Минас Итиль, Осгилиат и Минас Анор в осаде. Последний Союз собирает силы — и в единственном генеральном сражении Саурон разбит и вынужден укрыться в Барад-Дуре. Там он держится семь лет, но затем в результате удачного штурма, либо видя безвыходность положения он пытается прорваться с боем и развоплощается. Всё. И никакие назгулы не спасли отчего-то. И никакая автоматика.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

27 марта 11:39

цитировать

цитата Komissar
И никакие назгулы не спасли отчего-то.

и удивительным образом о том, как они участвовали в войне Последнего союза хронисты не оставили упоминаний.

что я могу объяснить только общей скудностью информации по теме доступной нам
то есть хронисты упоминали, но до нас не дошло

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 марта 12:34

цитировать

цитата heruer
что я могу объяснить только общей скудностью информации по теме доступной нам
то есть хронисты упоминали, но до нас не дошло

Самое главное, что мы можем сделать вывод о ничтожности влияния назгулов на ход той войны. Если бы они прямо серьезно влияли, дошло бы хоть что-то. Тут, впрочем, ожидаемо — у Глорфиндейла не забалуешь.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

27 марта 13:57

цитировать

цитата
очень устойчивы конкретно к жажде власти

Жажда власти не определяется уровнем цивилизации, она есть всегда. Только виды не одинаковы. Кто-то старается стать королем мира, а для кого-то власть это есть свежую рыбу трижды в день (так и написано)

цитата
Тактические промахи.

Типично для него, и особенно в одну эру. 1 и 3 еще были какие-то удачи, 2 абсолютный военный провал для него. Крайне интересно.
Мордор это страна, причем с народом, который хочет стать свободным, и то, что он не понимает, что это не база, только снова акцентирует недостатки его как короля. Всем там просто плевать, когда речь идет о его интересах и безопасности. Кольцо контролирует только назгулов, всем прочим плевать. То есть рулит он ими и без кольца, но возможно, кольцо понадобилось в самом начале, чтобы контролировать те перстни, что были у назгулов, и с их помощью рулить народами, королями которых они являются. Но и это еще сомнительно. Получается, что все это создание колец власти проект с минимумом выгод для мастера, но с максимумом стратегического вреда. Кольца это власть Незримого мира, но не совсем понятно, как это работает. 7 колец дварфов не сделали их рабами. Три эльфийских кольца не сделали рабами эльфов, они и применять эти кольца перестали, как появилось одно. Остаются перстни для людей, и даже для этих метод работы не совсем понятен. А вот одно кольцо сделало мастера крайне зависимым, он распыляет свою мощь, и гибель кольца внезапно означает, что конец и ему. Его провал, или чей-то успех.
Кстати, если и кольцо заставляет призраков выполнять приказы тех, кто объявляет себя властелином кольца, их истинная преданность все равно с их лордом, вне зависимости, есть у него кольцо или нет. У автора был еще ответ в письмах, кому они повинуются, кольцу или лорду, и мне помнится, что смысл ответа примерно этот, но точные слова не помню.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 14:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Типично для него, и особенно в одну эру. 1 и 3 еще были какие-то удачи, 2 абсолютный военный провал для него.

Боюсь это не доказуемо
Во всех трех эпохах были удачи и во всех трех в конце одинаковое фиаско.
пик могущества именно Саурона, не Моргота — как раз во Второй эпохе.
Можно отнести его к периоду сразу после падения Эрегиона и до похода нуменорцев — это кажется максимальный контроль.
Можно сказать, что это был период после вытеснения его из Эриадора, когда он противостоял нуменорцам, долго и упорно.
Можно сказать, что час его триумфа — контроль над Ар-Фаразоном.

Но никогда ни в Первую, ни в Третью у него не было столько власти.

цитата Phantom_dream
А вот одно кольцо сделало мастера крайне зависимым, он распыляет свою мощь, и гибель кольца внезапно означает, что конец и ему.

кажется для того чтобы прийти в эту точку было недостаточно сделать Кольцо. Еще понадобилось два раза погибнуть.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 марта 14:56

цитировать

Вот что я помню в черновиках о 2э.
1 1000 лет он таится в кустах (в сериале просто черная лужа)
2 После Эрегиона он проигрывает несколько битв нуменорцам и едва смывается к Мордору с отрядом телохранителей, все остальное войско погибло тогда.
3 Когда нуменорцы снова приплывают, они хватают его в плен, потому как войска урук и не собираются драться с ними.
4. Он проигрывает последнему союзу.

Если это пик его могущества, то каков минимум.

Нуменор он приводит к гибели, но это не военные победы, не поле боя, а хитрость. При этом сдается он в плен просто потому что не в состоянии победить в бою. При этом он затапливает Нуменор вместе с собой и потом долго старается реабилитироваться.

Про "два раза погибнуть" (хм) это вы про те, что последовали после создания Кольца, так ведь. Нуменор и отрубание пальца с кольцом. Так ведь отрубание пальца с кольцом и привело к развоплощению, не гибель кольца даже, до этого развоплотить его было гораздо труднее. При этом почему-то все сетуют, что кольцо не было тогда кинуто в огонь вулкана, совсем рядом, и это именно потому, что гибель кольца в то время могла бы получить значение окончательной победы. Уже тогда. Иначе сетовать и винить победителя за идею сохранить кольцо для себя нет смысла. А с Нуменором сведения расходятся, если я правильно помню, есть черновик, который утверждает, что кольцо было у него при себе тогда, и есть то, что утверждает, что кольцо оставалось под защитой Барад дура. Так или иначе, кольцо у него тогда не отнимали, и морские воды ничем не угрожали кольцу, поэтому нельзя сказать, что если бы кольцо тогда погибло, то последствия были бы иными, чем в 3э. Но. Действительно непонятно, что происходит, когда кольцо падает в огонь вулкана, почему он теряет тело, хотя до этого считалось, что он может выжить и так. И почему всё взрывается. Но происходит это так или иначе, когда кольцо падает в огонь, поэтому можно твердо сказать, что это приводит к его окончательной смерти. Возможно так, что не только это. Но это определенно активирует некий механизм, который и приводит к его гибели.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 марта 22:18

цитировать

цитата Komissar
мой встроенный переводчик сломался.

А! То-то, смотрю... Ну, понятно.

цитата Komissar
Я в доступной форме выразил вопрос или пересказать ещё проще?

Коли сами предложили — да, спасибо, хотелось бы посмотреть, что получится, со сломанным-то переводчиком. Валяйте.

цитата Komissar
Объяснить нужно то, почему он, обладая Кольцом и назгулами, не победил Последний Союз.

А что там объяснять. Последний Союз оказался сильнее Мордора в военном отношении, а нуменорец лучшим рукопашником, чем Саурон (сломанный меч). А как, а почему, данных нет.
По некоторым признакам, например, виду застроенного Изенмаута и с учетом правила "генералы готовятся к прошлой войне", можно предположить, что с Мордором прошлой эпохи дела обстояли как с Египтом и средневековым Вьетнамом, т.е., после прорыва к столице уже неважно, сколько там чего дальше вглубь страны. Возможно, итилиенский этап оказался для сауроновских армий непредвиденно тяжелым, а Исилдуру помог номер в очереди. Но победа есть победа. Это не спорт.
А Кольцо не вундерваффе. Дарует бесконечную жизнь и to rule them all, to find them, to brind them all по отношению к другим кольцам и, почему-то, смертные с ним невидимы для простецов. Это не оружейный функционал.
Что касается участия назгулов в той войне, напрямую оно не проговаривается. Но есть так нелюбимые Вами косвенные признаки. Фродо с приятелями после слов о Черных Всадниках немедля берут под охрану эльфы-эмигранты:
— Я тебе, разумеется, очень благодарен, — отозвался Фродо, — но про Черных Всадников ты мне все-таки зря не объяснил. По-твоему выходит, мне еще долго быть без Гэндальфа, а я толком не понимаю, кто они такие.
— Что тут понимать? Ты знай просто, что это подручные Врага! — сказал Гаральд. — Беги от них! Ни слова с ними! Они — смерть! И не выспрашивай ты у меня, ибо сам про них узнаешь со временем, увы, куда больше, чем знаю я. Да хранит тебя Элберет, о Фродо, сын Дрого!
При ликвидации Ангмара что спасло Короля-Чародея?Глорфиндель, глядя в собирающийся уже мрак, сказал: "Не преследуйте его! Он не вернется в эту землю. Его судьба далеко, и не от руки мужчины он падет."
Т.е., эльфы сразу опознают назгулов и категорически рекомендуют смертным с ними в борьбу не ввязываться. Когда они к этому приучились, если не в сражениях Последнего Союза.
На итоге же этих сражений вся сила, не убиваемость и орковпередпосылаемость 9 не сказалась. Естественно, сила солому ломит. Пример бессилия другого витязя против военной системы:

цитата
Потом султан повернул коня назад, перекинул за спину щит и, подхватив свое знамя, стеганул коня и через мгновение был уже на противоположном берегу… Чингисхан от изумления даже прикрыл рукой рот. Затем, указывая в сторону Джалал ад-Дина, сказал сыновьям: «Таким должен быть сын своего отца!»… Все войско султана было перебито; все его сыновья, вплоть до младенцев, были умерщвлены, а красавицы из его гарема – расхищены.

цитата Komissar
А с чего Вы вообще взяли, что имела место какая-то принципиально новая автоматика?

И в мыслях не было. Четко же сказано, что вся ерунда с Кольцами эльфийский проект и колец этих... Сам Мастер делал лишь одно и, в силу совместимости, конечно не принципиально новое.

цитата Komissar
Да, не вторглись.

Вообще-то вторглись, но были отбиты. В войне Кольца, забыл совсем. В ВК есть эпизод, по которому можно решить, что Галадриэль морочит голову не хуже Мелиан.

цитата Komissar
Давайте лучше посмотрим на какой-нибудь Херсонес.

Если бы не общение выше, решил бы, что спецом поддаетесь, с таким подарком. Херсонес Таврический ведь потому так и назывался, что район отбит был у племени тавров. Потом пошли войны со скифами, для начала уничтоживших вне городских стен все поселения в начале III века до н.э. И т.п. и т.д. до монголов. Было от кого обороняться, в общем.

философ

27 марта 23:56

цитировать

Интересно!

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 марта 23:57

цитировать

цитата
Галадриэль морочит голову не хуже Мелиан.

Морочит-то она головы морочит, особенно себе, кто сомневается. Но правда непонятно, что вы хотите сказать этим. Лориэн обороняется могуществом Нэньи и отрядами эльфов, которые убивают непозволительных визитеров

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 марта 14:35

цитировать

И он отнюдь не дружелюбен. Даже во Властелине Колец!

–––
Чтение-Сила