Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 12 марта 11:34  
цитата heruer
Толкиновское Добро и Зло не про человеческое добро и зло. Среди людей больше нет ни Мелькора ни Саурона, до Дагор Дагората мир таков, каким его строят люди.
А так же гномов хоббитов .. Остались только люди.
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 12 марта 12:31  
цитата просточитатель
А так же гномов хоббитов .. Остались только люди.
Гномы, кстати, по идее где-то окопались — в Последней битве они должны принять участие, а после неё их торжественно примут в Дети Эру.


философ

Ссылка на сообщение 12 марта 12:41  
цитата Консул
Гномы, кстати, по идее где-то окопались — в Последней битве они должны принять участие, а после неё их торжественно примут в Дети Эру.
Так хоббиты тоже! ( В книге) но если мы говорим что это история. я никого кроме людей не наблюдаю.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 12 марта 13:01  
цитата Консул
Гномы, кстати, по идее где-то окопались — в Последней битве они должны принять участие, а после неё их торжественно примут в Дети Эру.

Погибщий Турин тоже должен принять участие в битве. Так что не аргумент


авторитет

Ссылка на сообщение 12 марта 13:21  
Говоря о "точке сборки", карта Хайбории больше похожа на Евразию, чем карты Толкина.

И накладывается лучше.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 12 марта 13:25  
цитата tick
Говоря о "точке сборки", карта Хайбории больше похожа на Евразию, чем карты Толкина.
Потому что Хайбория и есть Евразия. В отличии от Средиземья
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 12 марта 14:10  
цитата tick
карта Хайбории больше похожа на Евразию, чем карты Толкина.


не знаю, как по мне одинаково далеки или одинаково похожи
С поправкой на то, что кажется карты Хайбории в принципе сделаны не автором, а карты Арды именно в части наложения на Землю сделаны не автором, но мы соглашаемся признать их соответствующими задумками автора.

Но вариации благодаря выбору точной даты в истории Арды и в истории работы над текстами могут быть очень разными)

https://theonering.ru/_ph/11/2/893903290....
https://arthoron.livejournal.com/276050.h...


цитата tick

И накладывается лучше.

по ссылке наложение требует дикой работы ножом и клеем с отрезанием и добавлением кусков континентов или я не туда смотрю?


Не к ночи вспомнил про книги, в которых Арда являетс не только Землей, но еще и Хайборией :)
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 12 марта 14:16  
цитата heruer
С поправкой на то, что кажется карты Хайбории в принципе сделаны не автором
Вот аутентичная карта Хайбории
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 12 марта 14:41  
цитата просточитатель
Вот аутентичная карта Хайбории


Что значит "аутентичная"?
Нарисованная Говардом? Нарисованная Васей и одобренная Говардом? Нарисованная Васей на основе набросков Говарда? Нарисованная Васей на основе текстов Говарда?
Зачем говорить "аутеничная" в ответ на мою вполне конкретную реплику?

Но я поясню, что я имел в виду.
Мне казалось, что карты (одну или несколько) для Говарда нарисовал посторонний человек на основе его пояснений, а Говард их прижизненно одобрил.
Сейчас я погуглил и в этой своей реплике не уверен, так как нашел несколько подтверждений, что ряд карт (или скорее схем, набросков), нарисованы самим Говардом.
ну хорошо.

В остальном мое мнение "одинаково далеки" или "одинаково близки" пока не поменялось
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 12 марта 14:42  
цитата heruer
Мне казалось, что карты (одну или несколько) для Говарда нарисовал посторонний человек на основе его пояснений, а Говард их прижизненно одобрил.
В смысле это точно прижизненная карта
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 марта 17:57  
цитата heruer
Это какое-то ваше предположение. Автор не называет нам точку стыковки его вымышленного прошлого с нашим.


А какую точку стыковки можно предположить, чтобы обойтись без обнуления цивилизации до уровня "вот был Минас Тирит — а теперь и руин не осталось" с одной стороны, и объяснить — отчего не осталось никаких артефактов времен ТЭ — с другой стороны?

цитата Консул
Гномы, кстати, по идее где-то окопались — в Последней битве они должны принять участие, а после неё их торжественно примут в Дети Эру.


Гномов примут в пионеры, а хоббитов — в октябрята :-)))
Вот не пойму — отчего сразу "вымерли"? Может, люди их ассимилировали?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 марта 19:02  
цитата Komissar
А какую точку стыковки можно предположить

1) Мир Арды вымышленный, автор никогда не провозглашал учение, религию и т.п. и огорчался, если видел проявления чего-то эдакого.
2) Частью его вымысла является то, что он придумал прошлое Земли.
3) В сумме это означает, что его Арда-Земля остается вымышленной, а не нашей (!)
4) В его выдумке действуют могущественные силы, способные как создавать миры. Возможно не всемогущие, но очень могущественные точно.
5) Следовательно можно выдумать очень разные точки стыковки, в том числе опровергающие некоторые данные, которые мы сейчас считаем научными.
Но если мы найдем ответ у Профессора или ответы я буду считать верным(и) для Арды эти ответы :)
Это его мир и он мог с ним делать вообще что угодно.

цитата Komissar
обойтись без обнуления цивилизации до уровня "вот был Минас Тирит — а теперь и руин не осталось" с одной стороны, и объяснить — отчего не осталось никаких артефактов времен ТЭ — с другой стороны?

на мой взгляд без "обнуления цивилизаций" и при этом с сохранением убедительности обойтись очень сложно, другое дело, что я не считал бы обнуление цивилизаций обязательно катастрофой.
Во-первых, есть варианты эволюционного развития, которые включают в том числе и смерти народов, смену одних другими. Увы и ах.
Ну а во-вторых, Арда лишь временное пристанище для людей.

(хоббиты несомненно асссимилированы другими людьми, ибо сами изначально людьми (в рамках Канона с Сильмом) и явлются :) )
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 13 марта 19:07  
цитата heruer

(хоббиты несомненно асссимилированы другими людьми, ибо сами изначально людьми (в рамках Канона с Сильмом) и явлются :) )
Нет
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 марта 23:41  
просточитатель
чрезвычайно аргументированный ответ

Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
Властелин колец. Неоспоримый канон. Здесь еще можно предположить, что хоббиты это что-то совершенно отельное, хоть и родственное. Да и Фангорн своей песней этому способствует. Но что же это такое родственное и ближе чем эльфы? Напомню, что эльфы и люди вместе дают фертильное потомство, что является одним из признаков общего биологического вида. А хоббиты ближе эльфов. :)

добавим второе произведение
В Сильмариллионе есть эльфы и люди (дети Эру), есть позволенные творцом дварфы, есть искаженные орки (также имеются айнур, энты, тролли). Если они не люди, то они не дети Эру. упс.

добавим третье произведение
цитата
Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature. They were called 'halflings'; but this refers to the normal height of men of Numenorean descent and of the Eldar (especially those of Noldorin descent), which appears to have been about seven of our feet. Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet. They were not as numerous or variable as ordinary Men, but evidently more numerous and adaptable to different modes of life and habitat than the Drugs, and when they are first encountered in the histories already showed divergences in colouring, stature, and build, and in their ways of life and preferences for different types of country to dwell in (see the Prologue to The Lord of the Rings, p. 12). In their unrecorded past they must have been a primitive, indeed 'savage' people, but when we meet them they had (in varying degrees) acquired many arts and customs by contact with Men, and to a less extent with Dwarves and Elves. With Men of normal stature they recognized their close kinship, whereas Dwarves or Elves, whether friendly or hostile, were aliens, with whom their relations were uneasy and clouded by fear.

эссе Толкина « О гномах и людях» , книга «Народы Средиземья» (том 12 ИС)
Окей, это кто-то может и не учитывать, но это тоже слова автора

ну и наконец прямая не художественная и что характерно опубликованная речь автора:

цитата
The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk.

(письмо 131)
и еще забойнее:
Штат «Оксфордского словаря английского языка» во главе с доктором Берч-филдом составлял статью «хоббит» для второго «Приложения». К Толкину обратились за помощью, главным образом в вопросе о том, сам ли он придумал это слово или еще до него существовала сказка с тем же названием.
Вот часть ответа:
представляю на ваш суд следующее определение:
цитата
«Представитель вымышленного народа, невысокой разновидности человеческой расы; слово «хоббит» (означающее «живущий в норе») было их самоназванием; прочие же называли их «полуростиками», поскольку рост их составлял половину обычного человеческого..."

(Письмо 136)
Данное определение и было использовано, предваряемое словами: «В произведениях Дж. Р. Р. Толкина (1892–1973)», в Приложении к словарю от 1976 г.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 09:55  
цитата heruer
я не считал бы обнуление цивилизаций обязательно катастрофой.
Во-первых, есть варианты эволюционного развития, которые включают в том числе и смерти народов, смену одних другими


Не могу вспомнить примеров обнуления цивилизации без катастрофы. Другое дело, что катастрофа может быть размазана во времени как какой-нибудь Малый ледниковый период, но последствия там будут — закачаешься. Смена народов тоже происходит либо через завоевание, либо — если см. выше "все умерли".
Так что печаль просточитателя имеет основание.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 10:04  
цитата Komissar
Смена народов тоже происходит либо через завоевание, либо — если см. выше "все умерли".
Причем не просто смена народов а так что и следов не осталось. От майя к примеру много чего осталось В том числе и народы майя..Про хеттов известно.Про индскую цивилизацию.Про Гондор Хоббитанию и прочее неизвестно.. НИЧЕГО.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 14:57  
heruer вообще-то хоббиты могут быть "творениями Илуватара" и при этом не людьми, если считать, что они тоже искаженный народ как результат каких-то неудачных темных экспериментов с людьми. И главное их отличие от людей не то, что они так невелики, а то, что в книгах постоянно подчеркивается как основополагающее. Хоббиты очень устойчивы к влиянию тьмы, в то время как люди среди всех народов Средиземья и Нуменора самые уязвимые перед "коррупцией" со стороны тьмы, и как бы это получилось, если это один народ: устойчивость сама выросла вместе с мехом?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 14:58  
Phantom_dream я не стал писать и эту версию, чтобы не порождать уж совсем экзотические предположения, но формально да, согласен.

но увы, автор высказался прямо и определенно.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 15:57  
цитата Phantom_dream
вообще-то хоббиты могут быть "творениями Илуватара" и при этом не людьми, если считать, что они тоже искаженный народ как результат каких-то неудачных темных экспериментов с людьми.
Интересная мысль! Только наоборот. Хоббиты изначальные люди. А люди искаженные хоббиты. Хоббитом быть намного лучше.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 16 марта 11:20  
цитата Komissar
Вот не пойму — отчего сразу "вымерли"?
С первым согласен: Хоббиты -- неприметный, но очень древний народец; раньше их было куда больше, чем нынче: они любят тишину и покой, тучную пашню и цветущие луга, а сейчас в мире стало что-то очень шумно и довольно тесно ... Издревле сторонились они людей -- на их языке Громадин, — а теперь даже и на глаза им не показываются ... Сейчас-то и трехфутовый хоббит -- редкость, а раньше, говорят, все они были не очень уж малорослые. ... Третья эпоха Средиземья давно минула, и мир сейчас уж совсем не тот, но хоббиты живут там же, где жили тогда
На момент составления ВК хоббиты существуют в Средиземье... как и эльфы, впрочем.
цитата Komissar
Может, люди их ассимилировали?
Если б женщины хоббитов решили расширить свои сексуальные горизонты, но составитель ВК знает хоббитов только ниже метра и те все еще делятся на три племени. Маловероятно.
В принципе, уже в Пригорье на момент визита Фродо видно, что рядом жить-то могут, но не сливаются хоббиты и люди.
Страницы: 123...515516517518519...554555556    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх