| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 14 декабря 2022 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerНу вот Творец и вмешался: до конца жизни версии происхождения орков переписывал, искал комбинации, не нашел идеальную и не опубликовал ни одной.Зачем так основательно обсуждать версию сына с дополнениями фанфиков не очень понятно :)
Толкиен не нашел версии, однако то, что он написал как одну из них о захваченных эльфах — а не добровольно выбравших тьму, это сказало уже о многом. И урук точно существовали в книгах Толкиена, а не только в как вы это называете "фанфиках", значит, вопрос об их происхождении отбросить нельзя даже опираясь только на книги. При этом Толкиен в "Сильмариллионе" и во "Властелине Колец" описывает их как злобных садистов, но при этом с устремлениями к свободе, совершенно не характерными для нарочно созданных рабов. Кто-то там в логове Шелоб среди орков обсуждает, как было бы славно удрать со своими шайками туда, где никаких хозяев, самим по себе быть. Когда же они следуют приказам хозяев и боятся их, то все равно норовят в чем-то обмануть, что-то украсть для себя. Даже будучи связаны "черной волей" Саурона, как тоже показано в книгах. Это проявление какой-то изначальной свободной воли порабощенных существ, а не искусственных марионеток. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 декабря 2022 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickКогда Йаванна создавала деревья, травы и цветы, она же создавала и оленей, которые будут объедать листочки и цветочки, и орлов, которые будут питаться оленями.
Кстати же — орлов создал все-таки Манвэ. По крайней мере тех разумных орлов, я не знаю, все ли они в мире Толкиена считаются разумными |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
tick 
авторитет
|
|
15 декабря 2022 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКстати же — орлов создал все-таки Манвэ. По крайней мере тех разумных орлов, я не знаю, все ли они в мире Толкиена считаются разумными Орлы служат Манвэ, но создавал ли он их? Разумные орлы вообще скорее всего меньшие духи, воплощённые в тела орлов. Но им тоже надо что-то кушать... |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
tick
авторитет
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 января 2023 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орлы служат Манвэ, но создавал ли он их?
Из истории об Аулэ и Йаванне все-таки следует, что орлы были созданы из объединенных тем Манвэ и Йаванны. С другой стороны — я не совсем поняла, отвечает ли Йаванна за животных, так как она больше всего акцентируется на растениях
У меня иной вопрос появился. Как доставляют письма в Средиземье? Можно ли фальсифицировать или перехватить подлинное письмо? Из всей работы почты я помню только момент из "Властелина Колец", как Гэндальф оставил письмо Маслютику для передачи Фродо, а трактирщик забыл. По всей видимости, даже у майаров и истари проблемы с этим. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 января 2023 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКак доставляют письма в Средиземье? Регулярная почта в Шире поддерживается усилиями городского главы цитата с посланиями забот было куда больше, чем с благочинием. Отнюдь не каждый хоббит знал грамоту, но уж если знал, то писал всем своим друзьям (и избранной родне) — всем, кого за дальностью проживания нельзя было навестить, гуляючи после обеда , что само по себе удивительно не меньше хоббитанской анархии... Но уже на смешанный анклав при тракте данный порядок не распространяется.
Письма, как нечто, подлежащее изъятию и описи, упоминают мордорские орки, термин и им понятен.
Сложно представить синхронизацию водной торговли Озерного города с эльфами без обмена сигналами, но гномы Одинокой горы распрекрасно пользуются воронами (возможны и другие схемы).
Гэндальф и проч. опасаются шпионов, т.е. не сомневаются в наличии каналов для оперативной информации.
цитата Phantom_dreamМожно ли фальсифицировать или перехватить подлинное письмо Принципиальную невозможность перехвата или подмены представить сложно. Возвращаясь к разговору о Гриме — право доступа к королю у гонцов было, но возможность искажения акцентов, пропуска кусков есть даже при читке вслух. А вот линию сигнальных огней подменить сложновато (см. у Пратчетта в Держи марку).
Фальсификация писем — вопрос исключительно верификации. "Передай это письмо Лякошели, скажешь, от Бильбо, ха-ха. — Хорошо, мастер Пин, хи-хи". Прокатит или нет? |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 января 2023 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А, в Хоббитоне точно переписывались, Бильбо еще обыграл эту тему в своих подарках. Но как быть с дальними расстояниями и проверкой. Например. "Король Арагорн пишет воину Гондора Перегрину Туку. Срочно собирайтесь на войну". Перегрин едет — а письмо подделка, и у дороги засада. Возможно ли такое? Или там есть какие-то особенные печати у правителей, которыми скрепляют свитки, или кодовые слова, которые должен знать посланник, или что-то другое?
Это не то что ради шутки подделать послание родственнику — серьезные уловки, возможно, и со смертельным исходом. Но это также если почтальоны — люди. Может быть, там посылают письма с птицами? Птицу перехватить труднее, чем гонца на дорогах. Хотя тоже нельзя сказать, что невозможно. Интересно вы напомнили, что орки, или урук, тоже знают грамоту. Трудно представить Саурона, организующего такое обучение.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 января 2023 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНапример. "Король Арагорн пишет воину Гондора Перегрину Туку. Срочно собирайтесь на войну". Перегрин едет — а письмо подделка, и у дороги засада. Возможно ли такое? Вне сомнений. Пример из Хоббита: Гэндальф нанес на дверь Бэггинса ложное послание, а именно знак, для гномов говорящий, что "здесь опытный взломщик/кладоискатель высшей категории, который возьмется за предпочтительно рискованную работу" и т.п. и т.д. Они и повели себя соответственно.
цитата Phantom_dreamИли там есть какие-то особенные печати у правителей, которыми скрепляют свитки, или кодовые слова, которые должен знать посланник, или что-то другое? Упоминаний на память не приходит, но печатка — это же минимум из возможного. Пароли в Средиземье известны (но, что-то, все примеры с магическими воротами/дверями). Личность Фродо гондорцы удостоверяют описанием рога Боромира.
цитата Phantom_dreamнапомнили, что орки, или урук, тоже знают грамоту. Трудно представить Саурона, организующего такое обучение. Напротив, очень легко. Вариант юнг, курсов комсостава, ликбез в масштабах армии — а против только вариант "любой гасконец с детства академик"...
Хотя, конечно, любые вопросы насчет орков, включая их обучение, упираются в полное незнание. например, сколько было их разновидностей? Мглистых гор, Мордорские и Изенгардские? А что за мелкий орк-следопыт идет по следу хранителей, узкий спец или чингачгук? Хоббитов принимают за отставших от своих орков — но это отдельное племя или просто последний разбор ратников? Арагорн консультирует, что есть еще и полевые/облавные: теперь близ Андуина никто не живет, ибо у его восточных берегов снова стали появляться орки. А кочуют они огромными ордами, уничтожая на своем пути все живое, и, говорят, вторгаются даже к ристанийцам. |
|
|
Dapper91
новичок
|
|
7 января 2023 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииАрагорн консультирует, что есть еще и полевые/облавные: теперь близ Андуина никто не живет, ибо у его восточных берегов снова стали появляться орки. А кочуют они огромными ордами, уничтожая на своем пути все живое, и, говорят, вторгаются даже к ристанийцам. К сожалению, орды орков — выдумка переводчиков. В оригинале:
цитата '...and of late, it is said, [orcs] have dared to cross the water and raid the herds and studs of Rohan.' |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииГэндальф нанес на дверь Бэггинса ложное послание
Но если у королей есть свои знаки, то такое с поддельным письмом от короля не прокатит. Или там не в ходу печати от перстней на письмах и какие-то другие подтверждения?
цитата ааа иииНапротив, очень легко.
Слишком грамотные много о себе и думать будут. Еще в крепостничество бывали противники просвещения и образования для бедных слоев общества, а Саурон видел в урук только рабов. Зачем их учить? Скорее вероятней, что научились в свободные от Саурона времена и так передавали затем от старших к младшим в поколениях.
Насчет того, сколько их племен или территориальных групп, не знаю, как назвать, — может, вы подскажете, как они вообще оказались в Мории, если там балрог? Они обошли пароли на дверях, читая эльфийские руны? И почему балрог им не помеха? Из всех мест в Средиземье им понадобилось это. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
контекст обсуждаемой конкретной цитаты вполне себе офицерско-бюрократический:
цитата – Иди попрыгай, — отмахнулся Шаграт. — У меня приказы. Если их нарушить — ни моей, ни твоей шкуры не хватит, чтобы расплатиться. Каждого чужака, схваченного часовыми, полагается доставить в башню и снять все, что на нем надето. Потом надо составить подробное описание всех его вещей — одежды, оружия, письменных документов, колец, побрякушек и так далее, а опись срочно отправить в Лугбурц, и никуда больше.
и никаких выводов о массовой грамотности сделать не позволяет
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нашлись сведения со ссылкой на приложения к "Властелину Колец" — цитирую оттуда, о "кирте", или руническом шрифте. Оттуда следует, как очевидно, что урук умели писать по крайней мере на одной разновидности кирта и еще во Вторую эпоху.
"Более древняя, упрощенная разновидность Кирта бытовала во Вторую Эпоху на востоке и стала известна многим народам – от людей до гномов и даже орков; правда, все без исключения орочьи племена видоизменили руны Кирта, приспособив их к своим нуждам согласно собственному умению – или, наоборот, неумению".
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 января 2023 г. 08:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОттуда следует, как очевидно, что урук умели писать по крайней мере на одной разновидности кирта и еще во Вторую эпоху. Хорошо, тогда вопрос: мордорский язык, тот самый, на котором надпись на однозначно высокостатусном Кольце. В Мордоре было население, кроме орков?
цитата Phantom_dreamНо если у королей есть свои знаки, то такое с поддельным письмом от короля не прокатит. Знак Взломщика явно известен среди гномов — но фальсификатор не-гном его чертит без ошибок.
цитата Phantom_dreamИли там не в ходу печати от перстней на письмах и какие-то другие подтверждения? Есть там печати
цитата Фродо внимательно рассмотрел печать — да, печать Гэндальфа, бесспорно, — потом сломал ее. Лист был исписан скорым и четким почерком: "ГАРЦУЮЩИЙ ПОНИ. ПРИГОРЬЕ. Равноденствие, год по Летосчислению Хоббитании 1418-й. Печаток на пальцах не припомню.
цитата Phantom_dreamСлишком грамотные много о себе и думать будут. Орки достаточно много о себе думают.
Но, как показывает практика, высказанное мнение оказалось предрассудком.
цитата Phantom_dreamЕще в крепостничество бывали противники просвещения и образования для бедных слоев общества А еще известны крепостные актеры, художники, поэты, архитекторы, изобретатели... Химик.
цитата Phantom_dreamСаурон видел в урук только рабов. Зачем их учить? Ответ на этот вопрос требует познаний в устройстве государств Саурона, у меня отсутствующих. Потребности же бывают всякие
цитата И осветилась огромная сидячая фигура, величественная, под стать Каменным
Гигантам на Андуине. Обветренная тысячелетиями, она была покалечена и
изуродована недавно. Голову отломали, на место ее в насмешку водрузили
валун: грубо намалеванная рожа с одним красным глазом во лбу ухмылялась во
весь рот. Колени, высокий трон и постамент были исписаны руганью и
разрисованы мерзостными мордорскими иероглифами.
Отмечу так же, что ключевое положение в составе канцелярского персонала Принципата занимали служащие из императорских рабов (тыц), дорожных и мостостроительных работ упомянуто много, логистически Мордор ад и, если, допустим, железный мост, длиной в лигу мог быть спроектирован и изготовлен по личному проекту и под личным контролем кого-то из высших эшелонов, то все прочие, включая наплавной мост через Андуин, вряд ли. А альтернатив письменности, вроде инкских кипу или зарубок на носу, не прослеживается. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 января 2023 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerи никаких выводов о массовой грамотности сделать не позволяет так полной грамотности и среди хоббитов нет
Отнюдь не каждый хоббит знал грамоту
Господин Бильбо его и грамоте научил — без худого умысла, конечно, ну, авось и худа из этого не выйдет "Эльфы и драконы! — это я-то ему. — Ты лучше со мной на пару смекни про картошку и капусту. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 10:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииВ Мордоре было население, кроме орков?
люди, живущие вблизи моря Нурнен |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииХорошо, тогда вопрос: мордорский язык, тот самый, на котором надпись на однозначно высокостатусном Кольце. В Мордоре было население, кроме орков?
Если вести речь о Третьей Эпохе — были люди-рабы, которым потом Арагорн даровал те земли, что они возделывали, в их собственность. Но я не совсем поняла, какое отношение они имеют к мордорскому языку и Кольцу? Насколько я понимаю, надпись на Кольце это Черное наречие. Тот самый язык, который сам Саурон некогда составил для урук, стараясь объединить их диалекты. (у этого наречия тоже какие-то разновидности, кажется). Только на Кольце надпись сделана Тенгваром, буквенным алфавитом, а не руническим Киртом. И сделал ее, видимо, сам Саурон, кто же еще? Не люди в Мордоре.
А сами урук во Вторую эпоху, как следует из цитаты, использовали руническое письмо, по крайней мере в упрощенном виде, что-то видоизменив. Язык же не указан — может быть, та же самая Черная речь, а может, и свои языки, или даже Всеобщий.
цитата Знак Взломщика явно известен среди гномов — но фальсификатор не-гном его чертит без ошибок.
Разве это не знак для всей так сказать "профессии" взломщиков вне зависимости от их происхождения?
О печати на письме Гэндальфа интересное напоминание. Только что подразумевается под его печатью? Насколько я помню, он использовал как свой знак руну. И у него не было того, что нельзя подделать, вроде фамильного перстня (хотя не исключено, что маги могут подделывать и такое).
цитата Орки достаточно много о себе думают.
Вот именно. Даже при власти Саурона и даже со своим разбойничьим уклоном. И вопрос об истории формировании такого их психологического склада, не типичного для тех, кого не то что поработили столетия назад — а сразу "создавали" только как народ рабов, отдельно интересен.
цитата Ответ на этот вопрос требует познаний в устройстве государств Саурона, у меня отсутствующих.
Из всего как описывается Саурон, видно, что для него урук лишь "машины для убийств" или те, кем он сам жертвует, не задумываясь, с рассуждением, что их все равно много, и потеря нескольких ничего не значит. Ничего похожего, например, на крепостные театры там не видно (кроме того, а точно ли, что даже в таких театрах, заводимых в России для развлечения господ, играли именно образованные, грамотные люди). В Российской империи могли устраивать земские или заводские школы, а также учили грамоте матросов из числа рекрутов-крестьян на кораблях, но все это были просвещенные капитаны и (или) просвещенные времена, а не тираны с характером Темного властелина.
Вот, надписи на статуях — я помнила, что где-то это было, но не нашла цитату, поэтому написала только о приложениях. Ваша цитата также доказывает грамотность даже среди отсталых слоев населения орков-урук, которых интеллектуальными и культурными не назовешь. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Добавлю, что для сравнения, кроме ваших слов о хоббитах, цитата из момента передачи письма трактирщиком Фродо тоже очень примечательна. Трактирщик очень гордится своей грамотностью и читает громко и медленно, из чего следует, что и среди людей по крайней мере в Брыле грамотность считается явлением достаточно редким! И тут же есть представители другой расы, не из числа умных и деловых людей, и они тупо пишут ругательства на скульптурах для собственного развлечения. И это сопоставление весьма занятное.
"— Маслютик извлек из кармана помятый конверт и, явно гордясь своими способностями, громко прочитал".....
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
8 января 2023 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВот, надписи на статуях — я помнила, что где-то это было, но не нашла цитату, поэтому написала только о приложениях. Ваша цитата также доказывает грамотность даже среди отсталых слоев населения орков-урук, которых интеллектуальными и культурными не назовешь.
допускает, но не доказывает
С одной стороны мы не знаем, кто именно это рисовал
С другой мы не знаем, что именно нарисовано:
цитата
Upon its knees and mighty chair, and all about the pedestal, were idle scrawls mixed with the foul symbols that the maggot-folk of Mordor used.
возможно уровень этих символов тот же, что и на валуне. Там глаз и смайлик, а тут условно жопа, череп, кости и прочие понятные и читаемые угрозы |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать