Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...420 421 422 423 424...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 декабря 2022 г. 13:57

цитировать

Phantom_dream Валар находятся внутри Творения. Они сознательно отказались от позиции стороннего наблюдателя. Когда вы находитесь вне времени, вне истории, то у вас есть возможность воспринимать её целиком. Тогда ужасные страдания Хурина и Турина уравновешиваются красотой и возвышенностью истории Берена и Лутиэнь. И вы понимаете, что необходимо было убить почти всех — в Гондолине, в Дориате, и разорить Арверниэн, чтобы Эльвинг таки бросилась в море с Сильмариллом на шее. И эта сцена прекрасна, от нее дух захватывает. Ради этого ощущения создаются миры, города, и судьба. Потому что это литература, а не реальность.
В реальности, разумеется, никакая смерть не является оправданием ничему. Но я отделяю реальность от литературы. В мире вымышленном Зло является сюжетной необходимостью. Это не оправдание в смысле "злодей был прав", а в том смысле, что без зла не будет интересной истории.
Про реальность тут вообще речь не идёт. Может и можно написать рассказ про мир, где всё очень правильно устроено, все люди хорошие, зла вообще нет. Но интересно ли будет такое читать?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:00

цитировать

Seidhe я тоже немного помню вас из темы о "Хрониках Амбера", и не вижу оснований повторять здесь. Темы о христианстве, как я понимаю, согласно правилам не для этого подфорума, да и не заинтересована особенно, поэтому здесь я предпочту обсуждать действия или бездействия Илуватара, валар или Моргота в частности, потому что в их показанной в книгах морали на этот счет существуют очевидны противоречия. После Моргота главные вопросы из валар вызывает Мандос — который сам не делает, других переубеждает, а пострадавших еще и судит в этих чертогах, если я не ошибаюсь.

P.S. "расы", "народы", как угодно — нет подходящего наименования, чтобы точнее назвать Людей, Эльфов, Урук и Гномов, и кто там еще был. Хоббиты, Энты и неизвестного происхождения народ Бомбадила, и другие.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:19

цитировать

Phantom_dream

цитата
Темы о христианстве, как я понимаю, согласно правилам не для этого подфорума, да и не заинтересована особенно

Просто имейте ввиду, что Толкин был убеждённым католиком, поэтому ВСЁ, что он написал, без связи с христианством рассматривать не получится.
Хотя Вы сами придумаете себе толкиновский "не канон", не сомневаюсь! :-D

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:20

цитировать

цитата tick
Валар находятся внутри Творения. Они сознательно отказались от позиции стороннего наблюдателя.

Вот именно — если использовать ваши сравнения, они как бы сами стали персонажами книги, а это подразумевает НЕравнодушие. Вовлеченность. Сказано, что они полюбили этот мир, полюбили "Детей Илуватара" — при этом они не могут быть равнодушны к их судьбе и не защищать их. Любящий — защищает. А вы приписываете им такое типичное амберское отношение к Теням, которые амбериты проезжают — когда живут долго и общаются с местными, то иногда даже злые принцы, несравненно далекие от "ангелов", могут всерьез привязаться.
А добрые валары?
И это возвращает к тому, что бог- "автор книги" — НЕ благ. Для автора важен сюжет, а не благо персонажей, а некоторые авторы еще и нарочно вписывают в книги очень много страданий.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:27

цитировать

Phantom_dream ну, тогда определите, что такое "благо"? :cool!:

Гиперопёка тоже может принести в конце концов вред.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:29

цитировать

Phantom_dream у вас фактически дискретная логика — валары или хорошие, и тогда они должны были защищать эльфов всегда и везде, или плохие. Они все-таки не люди, и они там поданы не как люди, что вкладывается в понятие "полюбили" для валар — большой вопрос
Ну и Толкиен начинал свой Легендариум как утраченную мифологию Англии — где есть хоть одна мифология, в которой нет конфликта и отрицательного персонажа?

–––
осень - она не спросит...

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:31

цитировать

цитата tick
Может и можно написать рассказ про мир, где всё очень правильно устроено, все люди хорошие, зла вообще нет. Но интересно ли будет такое читать?

Интересно, но завидно. По-настоящему благой автор так и напишет — мир без мучений, мир интересный.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:33

цитировать

цитата Phantom_dream
По-настоящему благой автор так и напишет — мир без мучений, мир интересный.

приведите пример, мне интересно. Я даже почитаю

–––
осень - она не спросит...

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Интересно, но завидно. По-настоящему благой автор так и напишет — мир без мучений, мир интересный.

А мне результат представляется как мир телепузиков. Впрочем, я не смотрел телепузиков, может и там есть свой злодей? :-)))

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:37

цитировать

цитата tick
ну, тогда определите, что такое "благо"?

Прежде всего это защита от тех, кто мучает. Безусловно.

цитата k2007
у вас фактически дискретная логика — валары или хорошие, и тогда они должны были защищать эльфов всегда и везде, или плохие. Они все-таки не люди, и они там поданы не как люди, что вкладывается в понятие "полюбили" для валар — большой вопрос

А как еще это можно понять, если есть чувство любви, то он безо всяких сомнений подразумевает защиту любимых от мучений. Валары в других случаях примерно так и чувствовали, когда звали всех эльфов в Валинор, чтобы там они были в безопасности, вот только Моргот там и околачивался в итоге. А тут им Оромэ докладывает не только о том, что эльфы появились, они за эти годы уже столкнулись со злобой Моргота — и что? 4-5 лет, не умножая даже на 10 или 144, они просто ничего не делают. Написано, что они так ждали пробуждения эльфов, но оказалось, дела до них и нет?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:38

цитировать

по моему мнению, литература — это всегда описание конфликта. Он может быть глобальный или локальный, там может быть противостояние двоечника и отличника в школе или Темного властелина и Избранного, но он там есть всегда. Иначе это будет пастораль о жизни пастухов и пастушек.
И довольно странно требовать от эпического фэнтези (которым по факту является ВК) бесконфликтного сюжета

–––
осень - она не спросит...

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:38

цитировать

k2007 такой мир еще не написан. Но его обещают все пророчества миров — о том, что у Толкиена называется Дагор Дагорат и вторая музыка айнур

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:40

цитировать

цитата Phantom_dream
А как еще это можно понять, если есть чувство любви, то он безо всяких сомнений подразумевает защиту любимых от мучений.

нет. Еще раз повторю, мы не знаем, что было "любовь" для валар и какие у них были ограничения

Впрочем, присоединюсь к Seidhe — спорить с вами бесполезно, поэтому я закончил

–––
осень - она не спросит...

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:41

цитировать

tick нет, такой мир — это рай. Независимо от локальных версий названия

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 14:41

цитировать

цитата Phantom_dream
такой мир еще не написан.

а... А я-то думал, что уже есть такое. А оно вон оно как. Придется дальше читать неблагих авторов

–––
осень - она не спросит...

авторитет

14 декабря 2022 г. 14:46

цитировать

цитата k2007
Еще раз повторю, мы не знаем, что было "любовь" для валар и какие у них были ограничения

Бесполезно спорить или нет — вообще-то там был переход на личности от участника форума, которого никто даже не трогал, — но ниоткуда не следует, что Толкиен использует слова не в том смысле, в каком их обычно используют, чтобы охарактеризовать соответствующее чувство. Он филолог. И если бы хотел написать, что валары подразумевали чувство любовь как желание, чтобы их любимых мучили и превращали в других существ, он бы это уточнил стопроцентно.
А Толкиен написал: валары пригласили эльфов в Валинор, хотя вообще-то сначала эльфы задумывались в Средиземье; валары объявили в конце концов — но поздно — войну Морготу для защиты эльфов, и этот факт злил Моргота, с его вывихнутой "логикой" злодея, еще века потом, он стал еще больше ненавидеть эльфов, когда проиграл. Что же мешало сделать все это раньше?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 декабря 2022 г. 20:40

цитировать

Я увидела, что не ответила на кое-что важное.

цитата Seidhe
цитата
"Должен"? Это как раз то, что надо было предотвращать, и валары могли! Вы хотите сказать, что Мандос нарочно этого хотел?
А Бог, который христианский (православный/католический), который монотеистический, не ДОЛЖЕН ли был предотватить грехопадение?

Вопросы богословия, как я уже писала, здесь оффтопны, но как можно не видеть разницы между тем, как кто-то съедает запретное яблоко по своей воле, и тем, когда враг захватывает и превращает свободных существ в кого-то другого жестокостью и черной магией??

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

14 декабря 2022 г. 21:10

цитировать

Phantom_dream
А как можно не понимать, что если ВСЁ делается по воле СОЗДАТЕЛЯ, то и съедание яблока — по воле Его?
Отвечать не надо. Всё равно нечего.

авторитет

14 декабря 2022 г. 21:37

цитировать

цитата Phantom_dream
когда враг захватывает и превращает свободных существ в кого-то другого жестокостью и черной магией??

Ну вот Творец и вмешался: до конца жизни версии происхождения орков переписывал, искал комбинации, не нашел идеальную и не опубликовал ни одной.
Зачем так основательно обсуждать версию сына с дополнениями фанфиков не очень понятно :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

14 декабря 2022 г. 22:38

цитировать

Seidhe как же нечего — если съедение яблока это воля Создателя, тогда это не грехопадение, а исполнение воли Создателя.
Но при чем здесь это вообще? Вы считаете, что Моргот, превращая эльфов в урук, исполнял волю Илуватара? Благого?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)