Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...417 418 419 420 421...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 ноября 2022 г. 21:23

цитировать

Добрый день

Если взять издания в переводе М. Каменкович, В. Каррика

Хоббит, или Туда и Обратно. Содружество Кольца. Две Башни. Возвращение Короля
СПб.: Амфора, 2001 г.
https://fantlab.ru/edition1034
https://fantlab.ru/edition1037
https://fantlab.ru/edition1036
https://fantlab.ru/edition1035
Точно ли здесь нет комментариев?

Властелин Колец
СПб.: Амфора, 2001 г.
https://fantlab.ru/edition1056
В этом издании тоже нет?

Если взять это издание, где понятно, что комментарии есть, отличимо ли оно по тексту от вышеперечисленных. Вроде у М. Каменкович есть разные версии ее переводов, или я ошибаюбсь. Все издания прижизненные

Хоббит, или Туда и Обратно. Содружество Кольца. Две Башни. Возвращение Короля
СПб.: Амфора, 2000 г.
https://fantlab.ru/edition1083
https://fantlab.ru/edition1081
https://fantlab.ru/edition1063
https://fantlab.ru/edition1070

авторитет

11 ноября 2022 г. 21:52

цитировать

цитата ааа иии
Отбивание оставьте ведьмакам и ниндзя. В ВК тема закрыта смертью Боромира.

То есть? Боромир не плыл, когда его убили.

цитата ааа иии
Есть же ВК:

В "Поражении в Ирисной низине" описано подробнее. Как это зачем бороться с течением, если он старался переплыть реку, а не просто полежать на волнах? Он направлялся в Дольн. Еще и до реки шел какое-то время с Кольцом, от места стычки. Но в конце концов течение снесло его обратно почти к тому месту, где орки сидели в засаде.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

11 ноября 2022 г. 22:53

цитировать

цитата ааа иии
Кто же эти многие. Прямо сказано, что у Короля чародея не осталось ни человека, ни орка, а он сам бесславно отправился в Мордор.

Пророчество было сказано в присутствии гондорской армии, и нигде не сказано, что пророчество представляло гостайну, которую надо было хранить от противника. Вот и разнеслось.

философ

11 ноября 2022 г. 22:58

цитировать

цитата Phantom_dream
То есть?

Но как ни быстро он бежал
И как ни прыгал он,
Стрелою в спину угодил
Ему Малютка Джон. ;-)

У Толкина искусства ловли/отбивания стрел не бывает. Дзынькнула тетива -> дрянь дело, прямо в тело. Этого застрелят в Мории, того в Шире, то эльфийку по пути домой, то дракона над городом, орков десятками со стен... Утыканное древками тело Боромира — самое очевидное доказательство.

цитата Phantom_dream
Как это зачем бороться с течением, если он старался переплыть реку

Не знаю, зачем. Что ему этот снос к югу.
Пятиминутка реальности

философ

11 ноября 2022 г. 23:04

цитировать

цитата Omeganian
Пророчество было сказано в присутствии гондорской армии, и нигде не сказано, что пророчество представляло гостайну, которую надо было хранить от противника. Вот и разнеслось.

ну хорошо, пророчество изрек эльф среди руин Арнора. Как оно дошло до назгула? Каким каналом "разнеслось", через Гэндальфа?

философ

11 ноября 2022 г. 23:24

цитировать

цитата heruer
сломались взрослые наследники
немножко при Элендиле и немножко при Исилдуре
"местные элиты" оказались с коронованной молодежью

Хорошая версия, современная.
Правда, наличие местных элит в Арноре не очевидно. Там приоритеты должны быть "имперские" — столица-то на Севере.
И только что рядышком у стен Барад-Дура воевали под единым командованием. Почему это

цитата heruer
особо не связывало

почему этногенез вдруг пошел в другую сторону?
Пока что два года единоличного управления Исилдура Кольценосного — наиболее вероятная причина для "развода". Безусловно поддержанного властями на местах.

авторитет

12 ноября 2022 г. 01:21

цитировать

цитата ааа иии
Правда, наличие местных элит в Арноре не очевидно.

согласен, но и это работает на мою идею, см. ниже

цитата ааа иии
Почему это
цитата heruer
особо не связывало?

Потому что при Нуменоре это были колонии без горизонтальной связи, подчиненные метрополии. При этом я полагаю, что в Гондоре колонии были богаче и населеннее. Как вариант — на севере вообще колоний не было или было их ничтожно мало.
Так или иначе, думаю эти края жили сами по себе.
И тут происходят большие события, Остров затонул и "с Запада девять пришло кораблей" (4 у Элендиля, 3 у Исильдура и 2 у Анариона).
Вот эти 9 кораблей это новая знать, приближенные новых королей. И вот эти пассажиры 9 кораблей это чуть ли не единственные горизонтальные связи
Верховный король основал столицу на севере, но времени на развернуться и укрепиться особо нет, все идут на войну последнего союза, в ходе которое количество пассажиров девяти кораблей изрядно сократится, а из трех королей с войны вернется только один. А 2 года спустя закончится и он и его совершеннолетний наследник.
Что на выходе? На севере формальная столица и верховная власть. На юге ресурс.

цитата ааа иии
Пока что два года единоличного управления Исилдура Кольценосного — наиболее вероятная причина для "развода". Безусловно поддержанного властями на местах.

причем провел он их в основном на юге, первая же поездка на север закончилась большим недоехом.

цитата ааа иии
Хорошая версия, современная.

да тут еще Александр Македонский передает приветы
(и некоторые фараоны тоже)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

12 ноября 2022 г. 10:12

цитировать

цитата heruer
да тут еще Александр Македонский передает приветы

Подразумевалось современное оживление "теории элит", никакой иронии. Если что.

цитата heruer
причем провел он их в основном на юге

Да, абсолютно верно. Но родню перебазировал — см. Каутилью.

цитата
поселение (царевича) в крепости охранителя границ. Это будет бараний страх, говорит Пшпуна, ибо, узнав ту же причину отвращения к нему отца, он заключит союз с охранителем границ.
Поэтому лучше поселить царевича в крепости вассала, удаленной от владений царя.
Это похоже на положение теленка, говорит Каунападанта. Ведь вассал станет доить его отца, как при помощи теленка доят корову. Поэтому лучше поселение царевича у родных матери.
Это было бы подобным знамени, говорит Ватавьядхи. Ибо с этим (предлогом) как знаменем родные его матери будут просить подачек

цитата heruer
При этом я полагаю, что в Гондоре колонии были богаче и населеннее.

Здесь начинаются затруднения.
Юг в целом богаче, однако, в первые годы эпохи Юг — отнюдь не Гондор. Еще независим главный нуменорский Умбар, еще не выстроена гавань Пеларгир, а лунные крепости хотя и сидят на главных путях, кто там ходит. Войско короля мертвецов тоже, мягко говоря, положило на Гондор, к Мордору не примкнув — их сила и слава Верховного короля не впечатлила. Зато основные военные действия — и операции по их материальной поддержке — именно на экономической базе Гондора.
Всё, что известно об Арноре в смысле экономики — там северный тракт, эльфийско-гномий товарообмен. Не очень интенсивный, но одна только Мория еще будет рыть-ковать пару тысяч лет, эльфы еще не малочисленны. И ничто там не требует от местной аристократии ни инвестиций, ни серьезной защиты. Столица среди пустыря? Возможно, но отстроили на века и с размахом не хуже гондорского. Руины и башни еще при Фродо стоят. А Дагорлад и Барад-Дур... какой эффект на феодальное общество оказывают смерти на чужбине? Округление владений, концентрация богатств (кстати! Как делили сокровища Саурона и делили ли — насчет драконьих Толкин информирует подробно).

цитата heruer
И вот эти пассажиры 9 кораблей это чуть ли не единственные горизонтальные связи

Не факт.
В Сильме времена конца нуменорской державы — охота на людей для жертвоприношений Саурону, грабительски-развлекательные войны, алчные и жестокие правители, сборщики дани, хозяева полей и лесов. Огромные корабли возвращались из Среднеземья тяжело груженными, короли и знать купались в золоте. Для экономики колоний при жесткой эксплуатации типична дифференциация — при Толкине для британцев Бенгалия это хлопок, Бирма это рис, Австралия это шерсть и золото. В постапокалипсисе погибло многое на побережье, но тем необходимее судорожное выстраивание горизонтальных связей уцелевшими по принципу " у кого что на складе осталось". И как раз со связью у беженцев все было ОК. Фактор расстояния нивелируется привезенными из-за моря палантирами — наладить координацию любезной "пассажирам" знати гораздо проще. И наоборот — сильмовское "О Кольцах власти" мимоходом упоминает, минимум двух верных (оставшихся верными?) Саурону правителей нуменорцев Гил-Гэлад вытеснил аж в Харад.

авторитет

12 ноября 2022 г. 11:04

цитировать

ну в общем на предположениях можно додумать многое.
Но снова пробежавшись по истории семьи я только укрепляюсь в мысли о том, что главная причина — взрослые закончились.
На момент заключения Последнего Союза у Верховного короля дунэдайн Элендила два взрослых сына, трое взрослых внуков от старшего + 1 младенец от него же, четверо детей у младшего сына (тут сведений сильно меньше).
На севере правит сам Верховный король, на юге два соправителя и толпа наследников. Не знаю, были ли разговоры и правила о наследовании власти, но думаю предполагалось, что старший сын унаследует скипетр Верховного короля со временем. Станет ли его собственный наследник при этом соправителем Гондора? мы не знаем. как они это видели.
В начале Второй эпохи у нас есть Исилдур на склонах Барад Дура, трое взрослых его сыновей, один ребенок и минимум один взрослый племянник Менельдил (остальные дети Анариона то ли дочери, то ли мертвы, то ли младше его).
Исилдур объявляет себя Верховным королем, отсылает на север большую часть северных войск, наводит дела и укрепляет границу. Объявляет Менелдила правителем Гондора, то есть признает за ним право унаследовать трон Анариона.
Уезжает на север с тремя сыновьями, не оставив при этом любимого и старшего сына Элендура соправителем. Это было финальное решение? Временное? Может они просто ехали на коронацию в Ануминас, а потом Элендур бы приехал на трон отца? Мы не знаем. Все четверо погибают в Ирисной низине.
От династии остается только двое мужчин.
На юге наследный, законный и утвержденный верховной властью преемник Анариона Менельдил, взрослый и знакомый местной знати. В Гондоре он несомненный король. На севере он никто при наличии наследника Исилдура.
На севере Валандил — ребенок в Имладрисе, воспитанный эльфами, четвертый сын Исилдура. Несомненный наследник. Однако югу он еще больше никто, чем Менельдил северу. Менельдил хотя бы знаком части северной знати, тем, с кем воевал. Южане же этого ребенка никогда не видели.

В общем мне кажется расклада в династии сам собой вел к расколу. Для Менельдила естественно взять юг и он не может претендовать на север.
Для Валандила сейчас важно подрасти, а затем, обнаружив себя королем севера понять. что сил взять юг, наверное нет. а возможно нет и желания.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

активист

12 ноября 2022 г. 11:43

цитировать

цитата ааа иии
ну хорошо, пророчество изрек эльф среди руин Арнора. Как оно дошло до назгула? Каким каналом "разнеслось", через Гэндальфа?

Мне вообще непонятно где вы видите проблему.

авторитет

12 ноября 2022 г. 12:24

цитировать

цитата ааа иии
Что ему этот снос к югу.Пятиминутка реальности

Ну и там же написано, как пловцов унесло течением. Как же реку переплыть, да еще где надо, если не прилагать старания, чтобы выплыть в течении.
Исилдур даже доплыл уже до какого-то острова возле западного берега, когда орки начали стрелять. И это он плыл уже уставший, после такого дневного захода, что не каждый северянин бы выдержал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 ноября 2022 г. 12:29

цитировать

цитата
На севере Валандил

Все-таки сколько отсылок в сериале. На случай, если кто не заметил, что имя сына Исилдура в книгах = имя его близкого друга в сериале, хотелось подчеркнуть. Далеко не каждый, кто читал книги, вообще запомнил бы имена четверых сыновей Исилдура. Я не запомнила ))
Валандил, конечно, в книге оказался особенно выделен, потому что от него линия наследников Исилдура и Арагорн, хоть сын и был младшим. Но тем не менее, надо быть особенно внимательным к книгам, или хотя бы разбираться в фамильных древах тамошних королей Гондора и Арнора, чтобы запомнить его.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 ноября 2022 г. 21:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Как же реку переплыть, да еще где надо, если не прилагать старания, чтобы выплыть в течении.

Если бороться с течением, можно и не переплыть.

цитата Phantom_dream
Исилдур даже доплыл уже до какого-то острова возле западного берега

Мы еще раз возвращаемся к проблеме очевидца. Если это на том же берегу, где отбивается отряд — вопросов нет, кто-то выжил. На другом — орки, что ли, рассказали?

философ

12 ноября 2022 г. 21:15

цитировать

цитата Omeganian
где вы видите проблему.

Не то, чтобы проблему, скорее интересность — миры эльфов/дунадан и назгулов сообщаются.

авторитет

12 ноября 2022 г. 21:47

цитировать

цитата ааа иии
Мы еще раз возвращаемся к проблеме очевидца. Если это на том же берегу, где отбивается отряд — вопросов нет, кто-то выжил. На другом — орки, что ли, рассказали?

Когда я читала это сказание, там получилось, что очевидцев и не было. Даже стрелявшие орки убежали без оглядки. В Ортханке нашли шкатулку из-под кольца и тот самый Элендильмир, некоторые вещи о том, как уходил Исилдур, добавили выжившие — те, кому он передал обломки меча, и некий юный солдат, единственный, кто пережил битву с орками. Но момента гибели Исилдура, если гибель вообще произошла в то время, никто не видел, он там еще черт-те сколько от места битвы к реке шел, чтобы плыть, потому и успел устать. Тела тоже не нашли. Так что все сказание основано лишь на косвенных сведениях и не более.

Если не бороться с течением, то и унесет вдоль реки, а не к берегу на мелководье.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 ноября 2022 г. 09:47

цитировать

цитата heruer
укрепляюсь в мысли о том, что главная причина — взрослые закончились.

Если рассматривать феномен исчезновения верховного короля нуменорцев из политической жизни Средиземья как династический кризис, всё и будет неизбежно сводиться к детям.
Вот только для таких вещей, как передача власти, кровь значения не имеет, даже в ВК. Когда последний король Гондора исчез, функции верховной власти немедленно стал выполнять наместник.
По хронологии меж гибелью Исилдура и коронацией Валендила шесть-семь лет... Где регент? Институт наместников предоставил бы массу кандидатов и из вернувшихся на север и новых кадров (осада Мордора продолжалась несколько лет и все, скажем так, основные аристократы явно были с войсками — их (и государственным) имуществом в Арноре всё это время управляли. Иначе через пять лет возвращаться было бы некуда).
Более того, для Валендила практически создали новый титул — как Вы справедливо заметили, Король на севере, на юге соправители. Не было никакой короны Арнора. Родня вдовы постаралась?
Конечно, репутация отчаянного садовода невысока изначально — Гондор защищал Анарион, владения Исилдура разрушены, первый удар Саурона пропустил именно он, в Арноре этот сын короля мало знакомый тип. Но право на трон не оспаривалось. Что такого нужно было ему сотворить в два года, чтобы по обе стороны Изена предпочли тихо забыть о мегадержаве как институте?

философ

13 ноября 2022 г. 10:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Если не бороться с течением, то и унесет вдоль реки, а не к берегу на мелководье.

Это очень оптимистичный взгляд на сплав, считать что каждое бревно доплывет до моря само. Мели, излучины... Первый совет пловцу, попавшему в бурную и не ледяную реку — определиться с течением и плыть к берегу по диагонали. Поперек — если вариантов нет или там можно за что-то ухватиться.
Не верите — не надо.

авторитет

13 ноября 2022 г. 10:38

цитировать

цитата ааа иии
Что такого нужно было ему сотворить в два года, чтобы по обе стороны Изена предпочли тихо забыть о мегадержаве как институте?

Обратите внимание, что мегадержава никуда не исчезла. Потому что никогда не существовала :)
Был замысел мегадержавы, ее провозглашение и Большая война.
(вот выиграем войну и мегазаживем в мегадержаве)
А после того, как войну выиграли и немного прибрались на юге, авторы проекта мегадержавы закончились.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

13 ноября 2022 г. 11:12

цитировать

цитата heruer
Обратите внимание, что мегадержава никуда не исчезла. Потому что никогда не существовала :)
Был замысел мегадержавы, ее провозглашение и Большая война.

3320 год Второй эпохи. Основан Арнор и Гондор.
3429 год. Начало войны с Сауроном.
Не великоват промежуток для замысла?

авторитет

13 ноября 2022 г. 11:20

цитировать

цитата ааа иии
Не великоват промежуток для замысла?

это ж Толкин и его представления, что можно 10 лет осаждать крепость :)
а еще это дунаданская длинная жизнь, на наши годы это лет 15-20 выйдет

Но впрочем, для местной знати время течет иначе, их кровь жиже
Может и укоренилось что-то

Вообще интересно, что представляло собой северное королевство.
По южному у меня есть цельное ощущение, а на севере мне мерещится крошечная дружина, малочисленные бедные местные и эльфы

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо