Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...301 302 303 304 305...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 ноября 2019 г. 01:06

цитировать

цитата ton-tan

Если следовать вашей логике, то никаких насильственных конфликтов вообще быть не должно

Уж этого я не говорил точно. Безусловно орки враги эльфов. Более того в реале два вида на одной Земле вряд ли ужились бы. ( Пример неандертальцев намекает)

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 ноября 2019 г. 02:13

цитировать

цитата просточитатель
Уж этого я не говорил точно.

Разумеется, не говорили. Смысл в том, что принцип "а в той книге все получилось" не работает. Это не та книга, это конкретно Легендариум. Который отличается хотя бы тем, что прошло уже черт знает сколько времени, а орки все еще отморозки отморозками, хоть и изменились весьма. Но что-то не в сторону добра и света они меняются.

Кстати, мне идея о необходимости истребить орков кажется лучше с художественной точки зрения. Мысль о существовании Других, с которыми в принипе нельзя поладить, делает литературу богаче и трагичнее. А то всем дружбу подавай.

–––
Ioculator Domini

философ

8 ноября 2019 г. 02:36

цитировать

цитата ton-tan
Кстати, мне идея о необходимости истребить орков кажется лучше с художественной точки зрения. Мысль о существовании Других, с которыми в принипе нельзя поладить, делает литературу богаче и трагичнее. А то всем дружбу подавай

И даже об этом я не говорил :-)

Я же упоминал Иной Путь Диксона он именно про это..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 ноября 2019 г. 03:50

цитировать

цитата просточитатель
даже об этом я не говорил

Да это так, вспомнилось. Что ежели орки — чистое зло, то

цитата просточитатель
Такой взшляд.. Сильно обедняет мир Средиземья

–––
Ioculator Domini

философ

8 ноября 2019 г. 08:05

цитировать

цитата просточитатель
в реале два вида на одной Земле вряд ли ужились бы. ( Пример неандертальцев намекает)

Сейчас научным считается наличие 2% неандертальских генов у европейцев и азиатов, а биологи демонстрируют примеры симбиоза, по сравнению с которыми не то что гномий дворец короля пьющих южное вино эльфов Лихолесья, связь орки-волки — ерунда.

философ

8 ноября 2019 г. 09:47

цитировать

цитата ton-tan
а это так, вспомнилось. Что ежели орки — чистое зло, то

Ну д. Представьте вот фентези. Идет война между эльфами и гномами ( к примеру)Гномы раса ( вид)( научно технически развитый.) И им.. Нужна.. допустим аналог нефти. Без него они в течении 00 лет просто вымрут ( представим просто так ) но эта "нефть" расположена.. Под лесами эльфов. Чтобы добыть ее надо эльфов уничтожить полностью. ( точнее их лес а без него они не выживут.) Примирение НЕВОЗМОЖНО. По итогам войны вымрут либо гномы. либо эльфы. Либо ВСЕ! Внимание вопрос.Являются ли гномы чистым злом? Ответ все же.. НЕТ!

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 ноября 2019 г. 10:40

цитировать

цитата просточитатель
Примирение НЕВОЗМОЖНО

Возможно. Примирение в таких случаях всегда возможно теоретически. Автор может придумать множество способов решить проблему, читатель (даже если автор устами героев сказал, что решения нет) — накидывать свои варианты. В итоге все сведется к земным аналогиям про воюющих людей. Заявить, что необходим геноцид, причем он неизбежен , не так-то просто. Обычно получается бодрый боевик.

–––
Ioculator Domini

авторитет

8 ноября 2019 г. 10:46

цитировать

просточитатель так а добавление в систему этих понятных отношений Бога, диаболуса, греха и души обедннит или обогатит систему?)

Как по мне так скорее обогатит. Просто в непривычную для любителей реалистичности сторону и от того кажется, что система обеднилась.
А с моей точки зрения она усложнилась. Потому что в ней появились и всё перечисленное выше, и еще орки, которые вот почти-почти чистое зло и все же не до конца. Они и в бытовых вопросах свободные ребята и возможно все еще способны к спасению.
Если посмотреть с этой точки зрения так полутонов в системе стало даже больше.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 ноября 2019 г. 12:24

цитировать

цитата ton-tan
Заявить, что необходим геноцид, причем он неизбежен , не так-то просто.

Посмотрите Битву за планету Терра. Правда там.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Абсолютно фальшивый хэппи энд...

но.. его легко игрнорировать

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 ноября 2019 г. 13:02

цитировать

цитата просточитатель
Битву за планету Терра

Это мульт который? Прочитал сюжет на вики. Обычные разборки, злоба, упертость. А орков от самого присутствия эльфов корежит (речь, если что, не об оправдании геноцида персонажами, а о такой постановке конфликта, когда геноцид дествительно неизбежен, даже если у обеих сторон есть добрая воля к миру :box:

).
У Эриксона в Малазане ягуты изредка порождают тиранов, которые порабощают имасов, поэтому имасы решили осуществить геноцид ягутов.
У Мьевиля самки комаровидных анофелесов не могут мыслить ясно, пока не напьются крови. В условиях мира это делает невозможным диалог.
Орки как чистое зло — еще хардкорнее. А материалы легендариума позволяют не сводить их просто к пушечному мясу.

–––
Ioculator Domini

философ

8 ноября 2019 г. 13:09

цитировать

цитата ton-tan
Это мульт который? Прочитал сюжет на вики. Обычные разборки, злоба, упертость.

Сюжет подозрительно напоминает Аватара.. А там какраз планета аборигенов и люди которые хотят терраормировать. И аналог Джейк Салли предающий свой вид.. потом сценаристы испугались.. Гораздо сильнее было бы показать смерть людей...

цитата ton-tan
У Эриксона в Малазане ягуты изредка порождают тиранов, которые порабощают имасов, поэтому имасы решили осуществить геноцид ягутов.
У Мьевиля самки комаровидных анофелесов не могут мыслить ясно, пока не напьются крови. В условиях мира это делает невозможным диалог.

интересно!

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 ноября 2019 г. 12:15

цитировать

цитата ton-tan
Разница в том, что некорректно требовать примеров из реальной истории, если у нас другой биологический вид.

Почему, собственно? Понятно, что любая аналогия неполна, но определённые общие черты найти можно.

цитата ton-tan
Объявление мориквенди унтерменшами и призыв загнать их в резервации — это расизм. Объявление унтерменшами орков — это нечно иное. И к этому ведизму нельзя подходить с мерками расизма, потому что ведизм может быть вполне оправдан.

Так ведь и расизм может быть в рамках книги оправдан. Так что тут никакой разницы с видизмом нет.

цитата brokenmen
Эта парадигма не у меня в голове. Такова парадигма мира Средиземья — во Властелине колец, Хоббите и Сильме орки описываются как зло, сражающееся только на стороне зла. Цитат уже было приведено достаточно

Вот как раз ни одной цитаты, строго доказывающей невозможность участия орков в обсуждаемой битве против Саурона, Вами приведено не было. Даже цитату про то, что орки чувствуют боль от эльфийской речи (что само по себе никак не запрещает им сражаться против Саурона), Вы привести не удосужились — обошлись "перепевом Рабиновича". Так что пока эта парадигма именно у Вас в голове. Даже, пожалуй, коньцепция.

цитата brokenmen
И не на основании части текста — а из одного предложения

Вы в поддержку своей точки зрения и того не привели.

цитата brokenmen
Держите свои эмоциональные оценки при себе, а то троллинг перестает быть тонким

Если Вам неприятно, что Ваши взгляды кто-то обсуждает, то, может быть, не стоит их публично демонстрировать?

цитата urs
Грубо говоря во времена Толкина расизм не имел такого звучания как сейчас. Ну линчуют, и что? Кого это волнует?
Так что не стоит судить Толкина из современных комплексов.

Так я его и не сужу, если Вы вдруг не заметили. И про "не имел такого звучания как сейчас" — полностью согласен.

цитата urs
Термин "расизм" не имеет никакого отношения к ВК и Профессору. И в контексте Толкина представляет собой анахронизм.

Почему? Мы же сейчас это всё обсуждаем, а не тогда. Никто же не пытается делать какие-то оргвыводы по результату этого обсуждения.

цитата urs
А чем же он в таком случае становится?

Фэнтези. Эпос. Но тут я вполне допускаю, что это просто разница в терминологии. Просто в моём понимании к сказке не прилагаются хроники на несколько тысячелетий и пара алфавитов. Ну совсем не тот уровень проработки.

цитата heruer
Но на деле будет приукрашением действительности. Да, все были против монгол. Да всех подбил идти Мстислав Удатный. Нет, едины не были.

Тут спор о терминологии. Но суть в том, что эльфы остались неразделёнными — в плане противостояния Саурону, а вот орки... ;-)

цитата heruer
А вот имеют ли они свободу воли в вопросе служить/не служить Саурону (Мелькору), когда он этого желает — это как раз то, что нам важно, и чему стопроцентного ответа мы скорее всего не не найдем.

Желал ли Саурон, чтобы орки, напавшие на Братство (т.е. и изенгардцы, и северяне) помогли мордорским оркам найти Кольцо? Думаю, желал. Тем не менее, этого отчего-то не случилось. Это всё косвенно, конечно, но хоть что-то.

цитата heruer
Напротив, не стоит игнорировать этот факт, если мы хотим действительно анализировать написанное автором. Он сам указывает нам чем являются тексты, придумывает им вымышленных авторов. Не учитывать это при анализе нельзя.

Соглашусь, но тогда уж больно силён будет соблазн то или иное списать на "неискреннего летописца". Хотя, конечно, построения в этом случае могут быть занимательными — да и сам я их люблю, чего греха таить :-)

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

11 ноября 2019 г. 12:15

цитировать

цитата brokenmen
Но БЕЗРАССУДНАЯ НЕНАВИСТЬ к эльфам и союзным им людям — у НИХ ВСЕХ.

Во-первых, было бы интересно увидеть оригинал, чтобы понять, относится фраза "объединить их всех" к оркам или к "собственным мелким княжествам", о которых говорится в предыдущем предложении. Во-вторых, в данном абзаце идёт речь о Второй и Третьей эпохах — и мы не можем утверждать, что оное объединение произошло точно до обсуждаемой битвы.
А, и в-третьих, допустим Саурон объединил орков ненавистью против эльфов. И как это помешало оркам сражаться против Саурона? Да никак — в ВК примеры есть.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

11 ноября 2019 г. 14:48

цитировать

цитата ton-tan
Кстати, мне идея о необходимости истребить орков кажется лучше с художественной точки зрения

Здесь весь вопрос в модальности. Истребить или истреблять? Первое — цель, второе — процесс.

То есть многие, как мне кажется, путаются именно в этом. В этом смысле процесс истребления орков... ну, примерно как процесс искоренения своих недостатков. Он бесконечен. И в силу бесконечности постановка вопроса типа "ну вот истребите вы все свои недостатки — и что, станете безгрешным ангелом" смысла не имеет.
То же самое и "геноцид" в отношении орков. Они будут _всегда_. В мире Толкиена — это имманентно присущее ему зло. Которое всегда поднимает голову, если с ним перестаешь бороться.

философ

11 ноября 2019 г. 15:02

цитировать

цитата ZerSall
То же самое и "геноцид" в отношении орков. Они будут _всегда_. В мире Толкиена — это имманентно присущее ему зло. Которое всегда поднимает голову, если с ним перестаешь бороться.

орки это КОНКРЕТНЫЙ вид живых сушеств. Или нечисти как посмотреть...

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 ноября 2019 г. 15:53

цитировать

цитата Komissar
Желал ли Саурон, чтобы орки, напавшие на Братство (т.е. и изенгардцы, и северяне) помогли мордорским оркам найти Кольцо? Думаю, желал. Тем не менее, этого отчего-то не случилось. Это всё косвенно, конечно, но хоть что-то.

Я вот глянул в текст, и появились у меня кой-какие мысли.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата

– Нет времени прикончить их по всем правилам, – сетовал кто-то. – Сейчас не до баловства.
– Ничего не поделаешь! – возразил другой орк. – Но что мешает нам прихлопнуть их просто так? Раз-два – и готово. Цацкайся тут с ними! Нам спешить надо. Вечер на носу, а мы все еще валандаемся!
– Приказ есть приказ , – басом прорычал третий. – Забыли, что ли? „Всех убивай, а невеличков не трожь. Этих доставить на место живыми и как можно скорее“. Вот так-то!
– Да кому они нужны, эти задохлики?! – закричало сразу несколько недовольных. – И почему живьем? С ними что, особенно хорошо баловаться?
– Да нет же! Просто у одного из них есть при себе какая-то ценная штука, которая пригодится на войне, эльфийская, что ль, ну словом, не знаю. И потом, их будут допрашивать.
– И всего-то?! Так что бы нам их не обыскать? Может, эта штука нам и самим сгодится?
– Ах как интересно! – нараспев протянул голос, которого до сих пор слышно не было; он был не такой хриплый, как у остальных, но зато гадкий донельзя. – Надо бы о твоих словах доложить кому следует. Пленников запрещено обыскивать. А грабить – и тем более. Так велели мои начальники.
– И мои тоже, – отозвался бас. – Мне так прямо и сказано: „Доставишь пленников живыми, как взял, да смотри ничего не трогай!“
– Так мы и подчинились вашим приказам, – не сдавался первый орк. – Мы от самых Копей топаем, чтобы их прикончить и отомстить за своих корешей, ясно? Кончай их, ребята, и айда к себе, на север!
– Заткнись, – оборвал его бас. – Я – Углук, понял? Начальник тут я! И я тебе говорю, что мы идем в Исенгард, причем кратчайшей дорогой!
– Что-то я не пойму, с каких пор Саруман сделался главнее Большого Глаза? – притворно удивился прежний гадкий голос. – Идем в Лугбурц, мальчики. Нечего ерепениться.
– Если бы мы могли переправиться через Великую Реку, то, может, Лугбурц и сгодился бы, – вклинился новый голос. – Но нас мало, а значит, мосты для нас заказаны.
– Я же как-то переправился, правда? – уговаривал гадкий голос. – К северу отсюда, на восточном берегу Реки, нас дожидается Крылатый Назгул!
– Ах, вот оно что?! Ты, значит, берешь пленников и – фьюить! Все похвалы и награды – тебе, а мы топай через лошадиные земли с пустыми руками? Держи карман шире! Нет, идти, так всем вместе. Здесь чересчур опасно! Куда ни плюнь – в бунтовщика попадешь или разбойника.
– Точно! Держаться надо вместе, – поддержал Углук. – Я ведь вам ни на грош не верю, поросятки. Вы только у себя в хлеву храбрецы. Если бы не мы, вы бы давно уже дали деру. Мы – Урук-хаи! Мы – настоящие бойцы, а вы – мусор. Это мы застрелили большого воина. Это мы взяли пленников. Мы, слуги Сарумана Мудрого, Белой Руки, которая кормит нас человечьим мясом! Думаете, зачем мы сюда посланы? Чтобы отвести вас в Исенгард, вот зачем! И мы вас туда отведем, причем той дорогой, которую выберу я, Углук! Я сказал!
– Сказал, да больше, чем надо, Углук, – не унимался гадкий голос. – Смотри, в Лугбурце твои слова могут кое-кому прийтись весьма не по вкусу. Там могут подумать, что у тебя выросла слишком большая голова. Не снести ли ее долой? Все плечам полегче будет! Тебя могут спросить, откуда в этой голове такие мысли! Уж не Саруман ли их тебе втемяшил? Кем он себя вообще мнит, этот Саруман с его поганой белой лапой? Ко мне, доверенному посланнику Грышнаху, в Лугбурце прислушаются скорее, а я им прямо скажу, что Саруман осёл и грязный изменник. Но Большой Глаз и без меня знает, что на уме у Сарумана. И ты смеешь называть честных орков „поросятками“? Парни! Что вы терпите? Эти верзилы, которые служат мусорщиками у поганого чародеишки, обзывают вас свиньями! Знаю я, каким мясом кормит их Белая Рука! Орочьим, вот каким!

Подчеркнул реплики Углука (командир Урукхаев Сарумана), выделил жирным реплики Грышнаха (командир мордорских орков).
Складывается ощущение, что не только орки не доверяют друг другу.
Но и Темный властелин перестраховывается в своем недоверии. Приказ — пленников взять и доставить, не обыскивая.

цитата Komissar
И как это помешало оркам сражаться против Саурона? Да никак — в ВК примеры есть.

А можно пример?
Вот именно "против Саурона". Не против других орков или еще как-то, а именно против Саурона?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

11 ноября 2019 г. 22:05

цитировать

цитата heruer
Вот именно "против Саурона". Не против других орков или еще как-то, а именно против Саурона?

Против интересов — да, заявления типа Око нам не указ, отмечены.
Но тут следует вспомнить "штаны Арагорна".
Или то, что в ВК ни один гном не живет под землей. И, даже, есть аргументы в пользу того, что они наземные (в отличие от эльфов и хоббитов).

авторитет

11 ноября 2019 г. 22:20

цитировать

цитата ааа иии
да, заявления типа Око нам не указ, отмечены.

так вот и интересны контексты.
"Око"- то это ж не обязательно Саурон. Не слушаться мордорских офицеров — интересно, не доказывает безусловно, что орки сражаются против Саурона вопреки его воле.
Я повторюсь: "нет сомнений, что орки точно имеют свободу воли в разных "бытовых" в довольно широком смысле этого слова вопросах.
А вот имеют ли они свободу воли в вопросе служить/не служить Саурону (Мелькору), когда он этого желает — это как раз то, что нам важно, и чему стопроцентного ответа мы скорее всего не не найдем."
И было бы весьма ценно увидеть явный пример в тексте как орк восстает против темного властелина.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

11 ноября 2019 г. 22:44

цитировать

цитата heruer
Не слушаться мордорских офицеров — интересно, не доказывает безусловно, что орки сражаются против Саурона вопреки его воле.

Более подробно изложите, если это возможно. Вот так, как написано — это чисто юридическое, формальное отличие, наподобие Пугачева aka Петра III. С какого перепугу бунт в Минас-Моргуле по воле Саурона?

цитата heruer
А вот имеют ли они свободу воли в вопросе служить/не служить Саурону (Мелькору), когда он этого желает — это как раз то, что нам важно

Сильмариллион полон упоминаний о том, как слуги Моргота, в т.ч., орки, бегут, отступают и т.д. Т.е., можно констатировать, что порой страх и инстинкт самосохранения точно сильнее приказов одного из Айнур.

авторитет

11 ноября 2019 г. 22:50

цитировать

цитата ааа иии
С какого перепугу бунт в Минас-Моргуле по воле Саурона?

поясните, пожалуйста???
Какой бунт?
Почему он по воле Саурона?

цитата ааа иии
Сильмариллион полон упоминаний о том, как слуги Моргота, в т.ч., орки, бегут, отступают и т.д. Т.е., можно констатировать, что порой страх и инстинкт самосохранения точно сильнее приказов одного из Айнур.

Да, конечно
А вот примеров восстания с целью взять Ангбанд и свергнуть/убить Темного Вала я не припоминаю.
Равно как и покушений на него.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо