| автор |
сообщение |
Консул 
миродержец
 
|
|
urs
магистр
|
 5 ноября 2019 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Бесят как раз попытки доказать "Толкин не расист", "Кинг не ужасы, потому что хорошо пишет" и тому подобный зашквар. "Да, он расист, но его творчество мне нравится" — это позиция нормального, взрослого человека.
Понимаете ли, здесь ошибочна сама постановка вопроса о "расизме" по материалам ВК . Сам Толкин вполне мог быть расистом, учитывая долгое пребывание в Индии и Африке; впрочем в стихах его что что, а расизм даже под лупой не сыщешь как и (заодно) антисемитизм. Дело в том, что он был слишком умен, чтобы практиковать подобный вздор. Но понятие расизм существует исключительно в рамках человеческого общества, расист это человек принижающий других людей по расовому признаку, по цвету кожи к примеру. То есть в ВК расизм возможен внутри народа эльфов, благодаря их внутриэльфовским различиям в экстерьере, внутри народа гномов, между дунаданами и простыми людьми, кстати. Но любое угнетение эльфами гномов и орков, или гномами, эльфов и орков расизмом являться не может чисто по определению, ну расизм — это угнетение в рамках своей расы, как это называется на западе. Также и Толкин истребляя орков пером, чернилами и на бумаге, даже теоретически не может оказаться расистом. Но вот если бы он взялся изображать черными красками негров, тогда — да. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
tick
авторитет
|
|
5 ноября 2019 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs изображать черными красками негров
Могу лишь надеяться, что это была попытка пошутить.  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2019 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чтобы считать Толкина расистом, мы должны по умолчанию принять, что только расист может изобразить целый народ злым. В фэнтезийном и "фольклорном" мире. Я вот могу легко себе представить, как пишу роман со злыми говорящими крокодилами, но не чувствую, что за этим стояли бы представления об унтерменшах.
цитата vxga Не расскажите, кого именно в средневековье было единогласно решено уничтожить под корень? Что-то с ходу не вспоминается.
А между кем биологическая разница была, как между орками и эльфами? Однако если сделать скидку на отсутствие таковой, то любые религиозные войны вполне вписываются в схему. Просто представьте, как изменились бы средневековые войны, если бы принадлежность к религии была врожденной? Да вот как раз резко в сторону эльфийско-орочьих отношений и свернула бы. И это и так при нехилом уровне жестокости.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
tick
авторитет
|
|
5 ноября 2019 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Сам Толкин вполне мог быть расистом, учитывая долгое пребывание в Индии и Африке;
Вы с Киплингом не перепутали? Дж.Р.Р.Толкин, насколько мне известно, не был в Индии. А из ЮАР уехал в 4-летнем возрасте и всю остальную жизнь прожил в Англии. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
urs
магистр
|
|
просточитатель
философ
|
|
5 ноября 2019 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Чтобы считать Толкина расистом, мы должны по умолчанию принять, что только расист может изобразить целый народ злым. В фэнтезийном и "фольклорном" мире. Я вот могу легко себе представить, как пишу роман со злыми говорящими крокодилами, но не чувствую, что за этим стояли бы представления об унтерменшах.
О Толкиене речи и не идет. Только о героях...цитата ton-tan Просто представьте, как изменились бы средневековые войны, если бы принадлежность к религии была врожденной? Да вот как раз резко в сторону эльфийско-орочьих отношений и свернула бы.
ну да. а кто говорит что это невирибельно? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2019 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понятие "расизм" по умолчанию подразумевает биологическое равенство (в целом) между народами. Разница между эльфами и орками слишком глубока, чтобы переносить на них механически отношения между людьми.
Вот если религии были бы, например, врожденными, то вопрос условного "расизма" (религиозного шовинизма) был бы довольно спорным. Для религиозного сознания Бог — главный фактор, разница между людьми осознавалась бы как колоссальная.
Было бы биологическое неопровергаемое (Бога-то не спросишь) основание для уничтожения/угнетения иноверцев, ведь их не обратишь в свою веру.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
5 ноября 2019 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Понятие "расизм" по умолчанию подразумевает биологическое равенство (в целом) между народами. Разница между эльфами и орками слишком глубока, чтобы переносить на них механически отношения между людьми.
Тогда у орков и эльфов будет межвидовой конфликт. "Видовизм"? 
С этим расизмом в Толкина сова на глобусе все глупей выглядит |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2019 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mister Baggins, видизм. Пратчетт так и писал. Честно гря, не понимаю, почему именно к термину "расизм" в споре стороны так прицепились.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
urs
магистр
|
|
5 ноября 2019 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan почему именно к термину "расизм" в споре стороны так прицепились.
Потому что он неуместен в контексте. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mister Baggins
миродержец
|
|
5 ноября 2019 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Честно гря, не понимаю, почему именно к термину "расизм" в споре стороны так прицепились.
Да уж, занесло обсуждение не в ту степь vxga и другие некоторое время назад интересно вопрос ставили, а потом "расизм" и понеслось... А вот интересно, разные племена/виды эльфоd можно считать разными расами? Нуменорцы да дунаданы другая ведь раса, отличная даже внешне (рост, продолжительность жизни) от других людей Средиземья? |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2019 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs, имел в виду, чего они в это слово вцепились. Оно же явно не подходит.
Mister Baggins, вот да. Думаю, расизм — это скорее уж про светлых и темных эльфов. Хотя встает вопрос, что будет с мориквенди, если подвергнуть их продолжительному воздействию Света Валинора.
Ну и с людьми и эльфами вопрос еще возникает.
Новые просторы борьбы с дискриминациями.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
brokenmen
философ
|
|
5 ноября 2019 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Потому что он неуместен в контексте.
 Да вообще глупость. Никто не выискивает расизм к нечисти во всяких сказках. Но когда построена своя вселенная с использованием этих же персонажей — началось.
П.С. И да расы людей не равны. Это научный факт. Просто после того как этот факт на свои знамена подняли фашисты об этом говорить стало некомильфо.
Развивать эту тему здесь не буду. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
5 ноября 2019 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Вот только ни Толкин, ни его герои — не расисты всё-таки. А желание "под корень" уничтожить орков — это тоже не расизм. Нормальный уровень средневековой жестокости, не более того.
цитата vxga Не расскажите, кого именно в средневековье было единогласно решено уничтожить под корень? Что-то с ходу не вспоминается.
А Вы историю средневековья вообще представляете ? Уничтожение всех кто мог сопротивляться — рядовой случай. Ну женщин и детей в рабство или ассимиляция. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
brokenmen
философ
|
|
5 ноября 2019 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель То есть ВК всего навсего сказка?
Под сказками я имел в виду именно сказки. Пусть народные, или еще какие.
Я имел в виду зачем с нечистью в творчестве Толкина все усложнять — орки введены там как зло, вот и все.
Все, давайте не будем по кругу ходить. Кто считает по другому — каждый как хочет, не навязываю свою точку зрения. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
5 ноября 2019 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Под сказками я имел в виду именно сказки. Пусть народные, или еще какие.
Я понялцитата brokenmen Я имел в виду зачем с нечистью в творчестве Толкина все усложнять — орки введены там как зло, вот и все.
Такой взшляд.. Сильно обедняет мир Средиземья. а противоположженный подтверждается цитато... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
5 ноября 2019 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Среди авторов, которые мне нравятся, есть расисты, коммунисты, сатанисты, гомосексуалисты и даже христиане
Мне решительно нравится этот ряд , наконец-то можно почувствовать себя Абсолютным Злом . "И даже христиане" — это же круче сатанистов и гомосексуалистов, не говоря уже о жалких коммунистах и совсем никчемных расистах.
По теме: есть ли шансы увидеть русский перевод "Аннотированного Хоббита"? "Аннотированная Алиса" на порядок интереснее обычной, может, и с "Хоббитом" будет так же? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
цитировать
Списывать пора устаревший механизм. 