Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...292 293 294 295 296...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 ноября 2019 г. 14:23

цитировать

цитата Seidhe
сейчас все англичане на самом деле считают все народы/нации/расы равными самим себе?

Ага. Вы еще отношение китайцев к иностранцам вспомните — особенно, к японцам. У которых, в свою очередь, в газетах, емнип, так и писали: "В городе проживают столько-то мужчин, столько-то женщин и столько-то гайдзинов". Тут еще вот в чем закавыка: считать другие народы ниже своего долгое время было нормой. В том числе и во времена Толкина или Лавкрафта, если уж на то пошло. Винить их за это — так же тупо, как винить жителей средневековья за убеждение, что Земля плоская. Многие и сейчас на другие расы смотрят сверху вниз, но кичиться такими убеждениями в наши дни несколько не принято. НО — я не припомню, чтобы лично Толкин призывал под корень истребить какие-то расы, даже если он считал их ниже англичан. В то же время Арагорн сотоварищи (надо напоминать, что их мнение не равно мнению автора?) орков считали низшей расой и собирались им устроить геноцид — что и есть расизм в его самом чистом виде, чтобы не сказать похлеще. Но. опять-таки, для того условного исторического периода, подобные порывы — не вполне общеприняты, но достаточно нормальны: некоторые племена индейцев улыбаются и машут из значительно более поздней эпохи.

миротворец

1 ноября 2019 г. 14:32

цитировать

vxga
И зачем Вы всё это написали? 8:-0

Я с Вами полностью согласен, вот в каждой строчке!
Я просто вообще не понимаю вот этого вот навешивания ярлыка "расист". Хоть на Толкина, хоть на Лавкрафта, хоть на Киплинга. И дело даже не в том, что он не обоснован (хотя в случае Толкина и Киплинга это действительно так, а вот ГФЛ... ;-)

), а в том, что и сегодня любой, даже самый толерантный-растолерантный одноногий негр-гомосек может написать книгу, скажем, о Чингисхане, который активно (и надо сказать — весьма успешно) геноцидил представителей других народностей и племён. И чё — он от этого расистом становится? :-)))

Так какая разница, что говорил вымышленный персонаж о судьбе вымышленных существ, воплощающих абсолютное зло в вымышленном мире, применительно ко взглядам самого автора? $%-\$
Вот не понимаю, хоть ты тресни! :-D

авторитет

1 ноября 2019 г. 16:16

цитировать

цитата Seidhe
Так какая разница, что говорил вымышленный персонаж о судьбе вымышленных существ, воплощающих абсолютное зло в вымышленном мире, применительно ко взглядам самого автора?

Никакой. Арагорн сотоварищи — расисты в прямом смысле слова, как те, кто призывает к геноциду разумной расы. В этом смысле слова Толкин расистом, насколько мне известно, не был. Но в "бытовом" — почти наверняка, как и большинство его современников: вряд ли он считал каких-нибудь пигмеев ровней соотечественникам-англичанам.

миродержец

1 ноября 2019 г. 16:54

цитировать

Блин, вот честно, заколебали данным термином. Вы сначала договоритесь о том, что именно он значит. Давайте, для начала откроем, хоть, википедию.

цитата
Раси́зм — совокупность идеологических воззрений, в основе которых лежат положения о неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру

цитата
Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими».

цитата
Появление расизма связывают с эпохой географических открытий европейцев. Для оправдания колонизационной политики, зачастую сопровождающейся истреблением или порабощением местных жителей, формируются теории об исконной неполноценности некоторых народов...

Вот как вы это хотите применить к миру ВК — я вообще не понимаю.
Вы ещё скажите, что викинги были расистами. Или, скажем, римляне.
А уж монголы-то, да — совсем нелюди. Видимо, именно из-за расизма они нападали на Китай и другие страны. И именно из-за ненависти к европейцам они сперва выкосили пол-Азии.

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..."

авторитет

1 ноября 2019 г. 17:21

цитировать

цитата JimR
о неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру

С поправкой "человеческих" на "разумных" это определение применимо не только к ВК, но и ко многим другим вымышленным мирам. Вот честно: мы правда считаете, что эльфы не считали орков неравноценными себе? Или не смотрели, как на известную субстанцию на Берена, когда тот пришел свататься к Лутиэнь? Так и вижу ее папу заявляющего: "А, Берен, проходи, дорогой. Чем ты хуже любого из нольдор!"

миродержец

1 ноября 2019 г. 17:36

цитировать

vxga , скажите, а будете ли вы считать дельфинов равноценными себе? Или всё-таки невозможность ходить по земле или взять в руки ручку не позволит этого сделать?

Да и вообще, что значит "равноценные"? Количество денег, сколько вы готовы отдать за отдельную особь? Или что именно?
По каким параметрам это определяется у нас? А в мире ВК? И одинакова ли "равноценность" у эльфов, людей, гномов и орков?

Если нет, то очевидно, что они не равноценны. И это не проблема эльфов или орков, — это данность мира ВК. Они изначально неравноценны.
В отличие от разумного населения Земли, которое произошло от "одного предка".

авторитет

1 ноября 2019 г. 17:38

цитировать

цитата vxga
"А, Берен, проходи, дорогой. Чем ты хуже любого из нольдор!"

Папа-синда, запретивший нольдорский язык и терпящий лишь Третий дом(потомков своей племянницы Эарвен) мог и вправду считать людей не хуже нольдор))))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

1 ноября 2019 г. 17:39

цитировать

цитата JimR
скажите, а будете ли вы считать дельфинов равноценными себе? Или всё-таки невозможность ходить по земле или взять в руки ручку не позволит этого сделать?

дельфины неразумны :-)

–––
Чтение-Сила

миродержец

1 ноября 2019 г. 17:41

цитировать

просточитатель , ну не знаю я разумных существ на Земле, кроме людей. И предложил дельфинов, с фразой между строк "предположим, дельфины разумны". Чтобы поговорить о межвидовом взаимодействии.

философ

1 ноября 2019 г. 17:46

цитировать

цитата JimR
И предложил дельфинов, с фразой между строк "предположим, дельфины разумны"

Если дельфин со мной заговорит. Безусловно признаю равным себе. ( Как человеку)

–––
Чтение-Сила

миродержец

1 ноября 2019 г. 18:08

цитировать

цитата просточитатель
Если дельфин со мной заговорит

А если не заговорит? Учёные опубликуют статью о разумности дельфинов. Но вы с ними (дельфинами) поговорить не сможете.

авторитет

1 ноября 2019 г. 18:14

цитировать

цитата просточитатель
Если дельфин со мной заговорит. Безусловно признаю равным себе. ( Как человеку)

Ахаха. Фильм "Бивень".

Кстати, защитники орков, а есть ли у Толкина хоть один орк, проявивший милосердие или сострадание?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

1 ноября 2019 г. 18:21

цитировать

цитата JimR
если не заговорит? Учёные опубликуют статью о разумности дельфинов. Но вы с ними (дельфинами) поговорить не сможете

Вот докажут разумность дельфинов :-)))

Тогда да....

цитата tick
Кстати, защитники орков, а есть ли у Толкина хоть один орк, проявивший милосердие или сострадание?

Я не имею в виду не трогать бедных орков. Я говорю о том что они вполне живые разумные существа. С РАЗНЫМИ интересами. Кстати то что творили эльфы в Сильме...

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

1 ноября 2019 г. 18:22

цитировать

Разумность выбирается критерием, потому что это удобно и других явных нет. Однако разница между эльфами и орками не только в разумности. Орки испытывают физическую боль от сущствования эльфов (кстати, а как это работает в обратную сторону?). У эльфов и орков разное происхождение (хотя с конкретным происхождением орков, как уже писали, есть неопределенность).
Это если забыть, что в фэнтези мире возможны по природе своей "злые" (в нашем понимании) народы.

В реальности же права человека во многом определяются не просто его разумностью, а еще и умственными способностями — люди с нарушениями в развитии на практике не считаются равными.

Так что можно, конечно, отношение к оркам и расизмом звать, но это не значит, что расизм в данном случае не оправдан.

–––
Ioculator Domini

философ

1 ноября 2019 г. 18:28

цитировать

цитата ton-tan
Это если забыть, что в фэнтези мире возможны по природе своей "злые" (в нашем понимании) народы.

так спор и идет являются ли такими орки...

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 ноября 2019 г. 18:31

цитировать

цитата просточитатель
так спор и идет являются ли такими орки...

Не понимаю, какой тут может быть спор. По-моему, совершенно очевидно, что Толкиновские орки — чистое беспримесное зло. Разумное говорящее зло. Да, в выдуманной вселенной может быть и такое.

философ

1 ноября 2019 г. 18:35

цитировать

цитата tick
Да, в выдуманной вселенной может быть и такое.

Может. НО Есть цитаты подтверждающие обратное. А опровергающих их НЕТ

–––
Чтение-Сила

миродержец

3 ноября 2019 г. 21:24

цитировать

https://tar-elentirmo.livejournal.com/359... — интересная информация

цитата
J.R.R. Tolkien "The Lay of Aotrou and Itroun" ed. by V. Flieger (Дж.Р.Р. Толкин "Лэ об Аотру и Итрун" под ред. В. Флигер).
Очень хороший (и пока единственный) перевод этой поэмы за авторством С. Степанова был опубликован в 6 томе "северо-западной" юбилейной серии в суперах. Я рассказывал, что когда впервые прочитал эту поэму, то испытал устойчивое дежавю. Потом вроде выяснилось, где я мог узнать про сюжет стихотворения, точнее, про его прототип. Но сейчас уже не вспомню точно, было ли это на самом деле...
А за этой книгой я охотился давно. Она то исчезала в сетевых магазинах, то снова появлялась, когда с финансами было довольно туго. Сама книга стандартного харперколлинзовского формата была издана в 2016 году. Книга в синем переплете с золотыми буквами и в красивой суперобложке с рисунком Толкина "Бухта близ Лизарда". Книга не толстая, всего 106 страниц. На клапанах суперобложки приведены краткая информация о поэме, биографические данные о Толкине и Флигер, а также пояснения по рисунку с Лизардом. Задняя сторона супера украшена первым четверостишьем поэмы. Помните, как там у Степанова: "В земле Бретонской поутру // Шумят деревья на ветру. // В земле Бретонской в скальный брег // Стучит прибой из века в век". Красиво! Так вот, то же самое, но по-английски... Книга открывается фотографией первой страницы рукописи поэмы, написанной очень красивым бисерным почерком Профессора. Затем идут замечания о тексте поэмы авторства Кристофера Толкина, введение, благодарности и сам текст поэмы, опубликованный впервые в журнале "Уэлш Ревью". Текст сопровождается сносками, поясняющими устаревшие слова. Следом идут подробные примечания и комментарии. Вторая часть книги содержит варианты толкиновского небольшого стихотворения "Корригана" с введением, примечаниями, комментариями и фотографиями рукописей. В третьей части рассмотрены варианты, черновики, наброски и машинописная копия поэмы. Четвертая часть содержит сравнение стихов Толкина с существующими бретонскими, французскими и английскими поэмами с аналогичным сюжетом. Заканчивается книга списком литературы. Вообще, читая книгу, интересно проследить, как менялся замысел Толкина и насколько его поэма схожа с теми, которые мы знаем по хрестоматиям. Для всех ценителей и исследователей поэзии Толкина крайне рекомендую к прочтению.

Интересно,будет АСТ издавать такую книгу?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

3 ноября 2019 г. 21:54

цитировать

Veronika

цитата
Интересно,будет АСТ издавать такую книгу?

Интересовался как-то, спрашивал. Ответа не последовало... 8:-0

Но есть у меня подозрение, что в ближайшие лет десять мы увидим вообще всё, написанное Профессором. Многотиражными изданиями от АСТ или в сети от энтузиастов — не столь важный, на самом деле, вопрос.

P.S. А вот всю армию любителей ваять "мой перевод вот этого отрывка ВК", опираясь на десяток предыдущих переводов, ещё раз призываю: предлагайте свой вариант перевода хотя бы "Лэ об Аотру и Итрун", а улыбку Боромира оставьте в покое! :-[