Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...291 292 293 294 295...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 октября 2019 г. 15:31

цитировать

цитата brokenmen
Какой резон для такой целеустремленности у каких-то предполагаемых орков-ненавистников именно Саурона. У орков довольно примитивые стремления.
Существуй какая-то независимая армия орков — не мародерствовала ли она на землях, оставленных воинством людей и эльфов, чем лезть добровольно !
в натуральную мясорубку ? Зачем, ответьте мне зачем ?

Причин может быть масса — навскидку, к примеру: если Саурон и его приближенные считали, что ВСЕ орки обязаны идти драться в их армию, то оркам сидевшим себе в, условно говоря, Мглистых горах, это могло не понравиться. Если, при этом те же эльфы заявили, что "вы себе там в горах сидите и пока не лезете вот туда — мы с вами живем мирно" — орки вполне могли пойти бить морду Саурону на одной стороне с эльфами.

авторитет

31 октября 2019 г. 15:34

цитировать

цитата brokenmen
Расизм среди видов (в биологической классификации) — это Ваше изобретение.

Тут есть проблема, что в биологии, и в фэнтези, слово раса имеет разное значение)))
В фэнтези часто есть несколько разумных видов животных.
Вероятно, распространение в такой ситуации слова расизм на межвидовые отношения разумных- закономерно
(В принципе уже и в реальной жизни а отдельеых странах есть интересные решения по особому статусу дельфинов и высших приматов. Критерий тот же: с шансами разумные личности).

Соотнести же существ мира Толкина с биологическим классификатором довольно сложно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 октября 2019 г. 15:35

цитировать

цитата просточитатель
цитата heruer

Кем бы не мыслились орки в голове Профессора, в текстах есть то, что позволяет их считать живыми и разумным сушествами.
И я так считаю.

А я лишь склоняюсь к этой версии.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 октября 2019 г. 15:36

цитировать

цитата brokenmen
В последний раз — одной расы ЛЮДЕЙ по отношению к другой расе ЛЮДЕЙ. Расизм среди видов (в биологической классификации) — это Ваше изобретение.

Передергиваете. :) При условии существования в мире нескольких разумных рас — геноцид одной из них под девизом "они нижестоящие" — самый, что ни на ест расизм. Напомню, кстати, что с точки зрения эльфов, нижестоящими являются вообще все остальные. Да и как нольдор, к примеру, смотрели на эльфов попроще — вопрос довольно интересный.

авторитет

31 октября 2019 г. 15:38

цитировать

цитата vxga
Напомню, кстати, что с точки зрения эльфов, нижестоящими являются вообще все остальные.

Это интерпретация, а не безусловный факт.
Впрочем, не могу не признать, что относительно обоснованная интерпретация

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

31 октября 2019 г. 15:46

цитировать

vxga

цитата
Напомню, кстати, что с точки зрения эльфов, нижестоящими являются вообще все остальные. Да и как нольдор, к примеру, смотрели на эльфов попроще — вопрос довольно интересный.

Вооот! Наконец-то кто-то вспомнил о настоящем расизме и национализме в Средиземье!

миродержец

31 октября 2019 г. 16:07

цитировать

А я так полагаю себе, чть в ВК нет расизма ввиду отсутстчия рас как таковых. Есть другие билологические виды. А критерий деления свой-чужой лежит в облпсти веры и культуры.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 октября 2019 г. 16:19

цитировать

цитата amlobin
ввиду отсутстчия рас как таковых.

И тут харадримы с нуменорцами неожиданно узнали, что они — одна раса, ага, ровня друг другу практически. И Феанорки, наверное, впечатлились и перестали смотреть на всех остальных, как на коричневую субстанцию, точно-точно. Смиритесь уже с тем, что в мире ВК НЕ БЫЛО розовых поняшек.

философ

31 октября 2019 г. 16:20

цитировать

vxga
Все-таки фразу про всех живых существ, разделившихся на две стороны Вы не желаете прояснить, жаль.

цитата vxga
если Саурон и его приближенные считали, что ВСЕ орки обязаны идти драться в их армию, то оркам сидевшим себе в, условно говоря, Мглистых горах, это могло не понравиться.

Мимо

Перед битвой была многолетняя осада. Так что заниматься принудительной мобилизацией в Мглистых горах Саурону было проблематично.

цитата vxga
Передергиваете. :) При условии существования в мире нескольких разумных рас — геноцид одной из них под девизом "они нижестоящие" — самый, что ни на ест расизм.

Уже было. Повторяю очевидное — орков уничтожали не за их неразвитость. Нет ?

цитата vxga
что с точки зрения эльфов, нижестоящими являются вообще все остальные. Да и как нольдор, к примеру, смотрели на эльфов попроще — вопрос довольно интересный.

Мы говорим о геноциде как следствии расизма, у эльфов же он ограничивался высокомерием.
Конфликты же возникали из-за объективных причин. Тэлери перебили из-за кораблей, а не из расовой неприязни. Нолдоры и друг друга покрошили немало.

философ

31 октября 2019 г. 16:26

цитировать

vxga
Вы как-то поменяли тему разговора. Вроде не о расизме. Да нолдоры и нуменорцы считали себя выще — как это относится к проблеме орков, которых убивали только, чтобы самому не быть убитыми.

авторитет

31 октября 2019 г. 16:31

цитировать

цитата brokenmen
Все-таки фразу про всех живых существ, разделившихся на две стороны Вы не желаете прояснить, жаль.

Про драконов и прочих? Если не мучить сов, то варианта истолкования этой фразы — два. Первый, совсем буквалистский и отчасти упоротый: сказано "все", значит "все" — драконы, тролли и т.п. Второй, более разумный: все виды существ, которые участвовали в этой битве, были представлены с обоих сторон. Орки участвовали, это нам известно — следовательно? :)

цитата brokenmen
Мимо Перед битвой была многолетняя осада.

Я привел первое пришедшее мне в голову объяснение, навскидку, о чем и говорил. Поводов, по которым не-мордорских орков Саурон мог устраивать меньше, чем эльфы — может быть сколько угодно.

философ

31 октября 2019 г. 16:40

цитировать

vxga
Если Вы на самом деле считаете версию — орки с обеих сторон правильной, останемся каждый при своем мнении.

авторитет

31 октября 2019 г. 16:51

цитировать

цитата brokenmen
Если Вы на самом деле считаете версию — орки с обеих сторон правильной,

Лично я считаю, что это маловероятно. :) На всякий случай, еще раз подчеркну: я считаю, что в первоисточнике сказано именно так, прямых опровержений нет, НО, тем не менее, это может быть и художественным приемом. Я вообще удивлен, что оппоненты не привели простой аргумент: "Силь" — эпос эльфов. Следовательно вопрос не в том, считал ли Толкин орков живыми существами, а в том, считали ли так эльфы. :)

философ

31 октября 2019 г. 17:26

цитировать

цитата vxga
Я вообще удивлен, что оппоненты не привели простой аргумент: "Силь" — эпос эльфов. Следовательно вопрос не в том, считал ли Толкин орков живыми существами, а в том, считали ли так эльфы. :)

такой аргумент далеко завести может.. Прямо к Последнему кольценосцу ;-)

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 октября 2019 г. 17:29

цитировать

цитата vxga
Я вообще удивлен, что оппоненты не привели простой аргумент: "Силь" — эпос эльфов.

я приводил)

цитата heruer
изучил бы статус текста. Ну например, некоторые тексты являют собой вовсе не описания от Толкина, а мифы эльфов нолдор, а некоторые — тексты неких Бильбо и Фродо Бэггинсов.

27.10.2019 ))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 октября 2019 г. 17:34

цитировать

цитата просточитатель
такой аргумент далеко завести может.. Прямо к Последнему кольценосцу

Может, но нет проблем.
На Вселенную Толкина и его книги это не влияет

Вселенная "Последнего кольценосца" это Вселенная, внутри которой существует как интерпретация одной из сторон, изложенная в ВК и интерпретация другой стороны, изложенная в ПК
Вселенная ЧКА включает в себя и Сильм как эпос нолдор и повествование эллери ахе
Вселенная ПТСР включает в себя и Сильм как эпос нолдор и ЧКА как повествование эллери ахе, и само изложенное в ПТСР

Вселенная Толкина включает только его тексты.
эпос нолдор и случилис

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

31 октября 2019 г. 19:05

цитировать

цитата heruer
я приводил)

Бы не прав, погорячился. :)

авторитет

1 ноября 2019 г. 11:54

цитировать

цитата brokenmen
В этом предложении ключевое слово КАЖДОГО, а не НЕКОТОРЫЕ. Ведь не написано некоторые виды, а каждого вида. Слово некоторые — значит некоторые из одного вида были с одной стороны, а некоторые с другой.

Ага. И нигде не написано, что на битву сбежались живые существа со всего Средиземья.

цитата brokenmen
Я заканчиваю дискуссию, так как Вы кроме попыток опровергнуть не приводите никаких доводов в пользу своей теории.

Попыток опровергнуть что, простите? Словесную эквилибристику в стиле "а вот тогда получается, что должно было сражаться всё население Средиземья"? Цитату я привёл, из неё следует, что все виды, которые участвовали в сражении, сражались на обеих сторонах — кроме эльфов, о которых сказано особо. Это Вам надо опровергнуть эту цитату.

цитата brokenmen
Ни формальных — где в Хоббите, ВК, или Сильме есть хоть какая-то ссылка на возможность того, чтобы орки были за эльфов против Саурона.

А где там есть прямое опровержение этой возможности? Ну, чтобы можно было утверждать, будто это прямо невозможно?

цитата brokenmen
Ни из области здравого смысла — зачем им это было нужно.

Вы же, кажется, сами писали, что орки ненавидели Саурона в том числе. Вот и мотив.

цитата brokenmen
Некоторые вещи очевидны поэтому их не выделяют

А то, что эльфы были против Саурона — и никто "за", это, значит, неочевидно?

цитата heruer
Ну вернее, "географически" следовали, да.

цитата heruer
То есть фактически вся фраза "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad" есть приукрашенная действительность.

Где же приукрашенная-то, если таки следовали и, в любом случае, бились против Саурона, а не перешли на его сторону и не ушли из войска, чтобы не сражаться вовсе?

цитата heruer
Была ли речь орков признаком разума или "попугайничестовом"

Вот меня просто поражает наличие этого вопроса — при том, что в ВК орки вполне себе разговаривают (как между собой, так и с хоббитами, например) и делают это осмысленно. Вот как после этого вообще может существовать версия "орки говорят как попугаи, не понимая смысла сказанного"?
Не претензия лично к Вам ни в коем случае.

цитата heruer
Орки произошли от людей. По словами Кристофера: "эта точка зрения отца может показаться окончательной

Откровенно говоря, не вижу, в чём тут принципиальная разница с происхождением от эльфов.

цитата brokenmen
не испытывают физической боли от чьей-то речи

Можно, кстати, цитату, что орки испытывают именно физическую боль от эльфийской речи?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

1 ноября 2019 г. 12:40

цитировать

цитата brokenmen
В последний раз — одной расы ЛЮДЕЙ по отношению к другой расе ЛЮДЕЙ. Расизм среди видов (в биологической классификации) — это Ваше изобретение.

Так в нашей реальности разумный вид всего один. Но у Толкина-то их несколько. Так что да, там вполне себе расизм (или видизм, если угодно).

цитата heruer
Реальная жизнь здесь при том, что Толкин реальный человек и обсуждаемая статья говорит о расизме реального человека либо его отсутствии.

Строго говоря, начинается она с обсуждения фразы Мартина относительно поступков Арагорна относительно орков. Т.е. речь изначально идёт о персонажах, а не об авторе.

цитата heruer
Замените везде по текстту орков на однозначно людей иной расы и оценка текста сразу изменится.

А если — чисто гипотетически — заменить орков, эльфов, гномов на какие-нибудь строго выдуманные народы — но именно людей, то что в этом случае? Можно ли будет сказать, что автор склонен к расизму?
Дисклеймер: Это я опять же не для того, чтобы Толкина в чём-то обвинить — в те времена, когда он рос и воспитывался, считать народы неравными было нормой.

цитата vxga
Смиритесь уже с тем, что в мире ВК НЕ БЫЛО розовых поняшек.

Ну, почему. Были. Просто их было несколько меньше, чем принято полагать. Опять же, строго говоря, Вам могут ответить, что резня в Альквалондэ была не в ВК. :-)

цитата brokenmen
Мимо Перед битвой была многолетняя осада.

А немножко почитать текст, который обсуждаете, Вам Заратустра не позволяет? Сначала: "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only." Затем: "The host of Gil-galad and Elendil had the victory". И только потом: "Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миротворец

1 ноября 2019 г. 14:03

цитировать

Komissar

цитата
Дисклеймер: Это я опять же не для того, чтобы Толкина в чём-то обвинить — в те времена, когда он рос и воспитывался, считать народы неравными было нормой.

Просто чтобы прояснить Вашу точку зрения: а Вы считаете, что сейчас все англичане на самом деле считают все народы/нации/расы равными самим себе?