Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...289 290 291 292 293...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

28 октября 2019 г. 22:58

цитировать

heruer Поэтому бессмысленно ломать копья из-за этой цитаты.Откуда ее взял Кристофер мы не знаем.И по поводу Орлов.В ранней версии Сильмариллиона они были" духами в облике соколов и орлов" Потом Толкиен от этого отказался, так как Айнур не могли иметь потомства.А Гвайхир прямой потомок Торондора.И сражаться на стороне Зла они не могли так как подчинялись только Валар.

философ

28 октября 2019 г. 23:08

цитировать

цитата heruer
Сильмариллион же — а цитата из Сильма — он вообще не опубликовал)))

Ну цитата тексту ВК не противоречит ;-)

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 октября 2019 г. 01:57

цитировать

цитата просточитатель
Можно ли было подумать в 1930 году что СССР и США будут вокевать на одной стороне?

как раз в 1930 американцы начали разрабатывать план индустриализации для СССР.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

29 октября 2019 г. 10:25

цитировать

цитата heruer
Текст говорит "все живые существа". Читатель, используя законы логики говорит "а следовательно и орки". Это мелочь, но это важно.

Справедливо.

цитата heruer
Я так помню, могу ошибаться. Прямо сейчас нет возможности перепроверить.
Но как видно, не один я так помню,

Да у меня примерно та же история — вроде помню, что они — майар, но вот откуда я это помню...

цитата brokenmen
Вы неправильно поняли. Я имел ввиду не орки — биороботы

Сорри, просто этот вариант попадается очень часто.

цитата brokenmen
Не я один писал, что согласно Вашей логике по обе стороны тогда должны быть тролли

И почему их не может быть?

цитата brokenmen
оставшиеся в живых барлоги, драконы, упоминавшиеся здесь уже пауки. Существовали еще карлики ( не гномы ), которые вообще жили прячась как мыши. Вы этот факт обходите стороной. У Вас есть какие-то обоснования, что и все эти твари участвовали на стороне эльфов ?

А у Вас есть какие-то доказательства того, что эти персонажи вообще участвовали в той битве? А вот орки там были.

цитата brokenmen
Цитата : боль, которую они испытывают не только от солнца, но и от эльфийского языка или соприкосновения с эльфийскими предметами. Неужели этого недостаточно ?

Нет, нисколько. Речь же не о дружбе какой-то идёт, а о войне против общего врага, например.

цитата brokenmen
Урук хаи это уже немного другие существа

Северяне мордорцев тоже как-то не жаловали.

цитата просточитатель
Ну цитата тексту ВК не противоречит

Более того, хотелось бы, наконец, увидеть цитату опубликованную Толкиным, которая прямо противоречила бы обсуждаемой.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

29 октября 2019 г. 12:38

цитировать

цитата
Кстати вот что забавно касательно обсуждаемой цитаты

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad

Сильм, "О Третьей Эпохе и Кольцах Власти".

Обратим внимание на место, которое я выделил жирным. Они единственные были неразделены и следовали за Гиль-галадом.
Но ведь нет же!

Из-за давней вражды, Амдир и Орофер не желали подчиняться Гиль-галаду, королю из рода нолдор, что осуществлял верховное командование над армиями эльфов. В 3434 В. Э. началась Битва при Дагорладе, в которой войска Саурона потерпели поражение, но нандор понесли огромные потери из-за неподчинению командованию Гиль-галада.

То есть в этом месте рассказчик приукрасил действительность. Означает ли это, что и в соседнем он ее исказил? Не обязательно, конечно))

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

29 октября 2019 г. 13:54

цитировать

Толкиен возможно изначально считал. что часть гномов "могла предаться Злу " В 4 главе "Хоббита " он пишет что "В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы " А в примечании к "О Гномах и Людях" впрямую говорит "Увы есть вероятность, что ( как и люди позже ) гномы дальних восточных королевств ( и некоторых западных ? ) подпали под Тень Моргота и повернулись к Злу "

гранд-мастер

29 октября 2019 г. 14:04

цитировать

И наоборот допускал возможность" Исцеления "Орков .В письме 153 он пишет " я едва не написал " дурные и неподвластные искуплению", но это значит зайти чересчур далеко.Ведь раз создание их принимается или попускается -что необходимо для их бытия,- то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ "

философ

29 октября 2019 г. 19:52

цитировать

цитата Komissar
цитата brokenmen

оставшиеся в живых барлоги, драконы, упоминавшиеся здесь уже пауки. Существовали еще карлики ( не гномы ), которые вообще жили прячась как мыши. Вы этот факт обходите стороной. У Вас есть какие-то обоснования, что и все эти твари участвовали на стороне эльфов ?

А у Вас есть какие-то доказательства того, что эти персонажи вообще участвовали в той битве? А вот орки там были.

Я тоже думаю, что многих из перечисленных существ там вообще не было. Но хорошо, что написали об этом Вы. А ведь недавно сами давали ссылку

цитата Komissar
All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad", Сильм, "О Третьей Эпохе и Кольцах Власти".
Ясно сказано, что все живые существа (включая даже зверей и птиц) сражались с обеих сторон — за исключением одних только эльфов.

То есть только были ВСЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА ( All living things — все живые существа, не написано — все присутствующие, а именно ВСЕ ) , а теперь уже не все. Это противоречие — окончательный довод в пользу того, что спорная фраза — все-таки художественный прием и не нужно искать в ней смыслов.
Косвенное подтверждение про орков.
and the sword of Elendil filled Orcs and Men with fear, for it shone with the light of the sun and of the moon, and it was named Narsil.
Меч Элендиля наполнял страхом орков и людей — сказано только об орках на стороне Саурона.
Для примера Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron. О гномах оговаривается с обеих сторон.
Не буду искать, но о людях тоже. Нет упоминания об орках Гил Гилада, уверен придумай Толкин такой факт, упомянул бы.

авторитет

30 октября 2019 г. 11:23

цитировать

цитата heruer
Обратим внимание на место, которое я выделил жирным. Они единственные были неразделены и следовали за Гиль-галадом.
Но ведь нет же!

Из-за давней вражды, Амдир и Орофер не желали подчиняться Гиль-галаду, королю из рода нолдор, что осуществлял верховное командование над армиями эльфов. В 3434 В. Э. началась Битва при Дагорладе, в которой войска Саурона потерпели поражение, но нандор понесли огромные потери из-за неподчинению командованию Гиль-галада.

"Следовать" и "подчиняться приказам" — это слегка не одно и то же. "Undivided" относится к фразе из предыдущего предложения "were found in either host".

цитата heruer
То есть в этом месте рассказчик приукрасил действительность

В каком месте? Амдир и Орофер сражались против Гил-Гэлада? o_O

цитата brokenmen
То есть только были ВСЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА ( All living things — все живые существа, не написано — все присутствующие, а именно ВСЕ ) , а теперь уже не все.

Если прочитать чуть дальше первых трёх слов, то можно увидеть фразу "and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only". "И некоторые каждого вида, даже звери и птицы, были в обеих армиях, за исключением только эльфов". "Некоторые", а не "все, какие только есть в Средиземьи". Т.е. речь идёт о том, что разделились те, кто участвовал в сражении.

цитата brokenmen
Это противоречие — окончательный довод в пользу того, что спорная фраза — все-таки художественный прием и не нужно искать в ней смыслов.

Возможно я даже согласился бы с Вами, если бы дальше не было упоминания исключительности эльфов и пояснения насчёт гномов. Для художественного приёма это явно излишне.

цитата brokenmen
Меч Элендиля наполнял страхом орков и людей — сказано только об орках на стороне Саурона.

Строго говоря нет. Но, в принципе, можно принять, что речь шла именно о противнике. Как отсюда следует отсутствие союзных орков — непонятно.

цитата brokenmen
Для примера Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron. О гномах оговаривается с обеих сторон.

Да, для гномов подчёркивается их разделённость и особо упоминается род Дурина из Мории, что он был за "наших". Как из этого следует, что орки не были разделены?

цитата brokenmen
Нет упоминания об орках Гил Гилада, уверен придумай Толкин такой факт, упомянул бы.

То, что эльфы остались на одной стороне, оговаривается особо. Так что относись это ещё и к оркам, Толкин бы это упомянул, nes pa?

И, всё-таки, хотелось бы уже увидеть цитату из Толкина, которая делала бы участие орков по обе стороны строго невозможным. А то пока что это участие противоречит только хэдканонам некоторых участников обсуждения.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

30 октября 2019 г. 11:23

цитировать

цитата count Yorga
Толкиен возможно изначально считал. что часть гномов "могла предаться Злу " В 4 главе "Хоббита " он пишет что "В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы " А в примечании к "О Гномах и Людях" впрямую говорит "Увы есть вероятность, что ( как и люди позже ) гномы дальних восточных королевств ( и некоторых западных ? ) подпали под Тень Моргота и повернулись к Злу "

Уж если эльфы такой участи не избежали — как минимум, Маэглин — то от гномов этого требовать было бы тем более странно.

цитата count Yorga
И наоборот допускал возможность" Исцеления "Орков .В письме 153 он пишет " я едва не написал " дурные и неподвластные искуплению", но это значит зайти чересчур далеко.Ведь раз создание их принимается или попускается -что необходимо для их бытия,- то даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ "

Спасибо за цитаты.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

30 октября 2019 г. 18:34

цитировать

цитата Komissar
and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only". "И некоторые каждого вида, даже звери и птицы

В этом предложении ключевое слово КАЖДОГО, а не НЕКОТОРЫЕ. Ведь не написано некоторые виды, а каждого вида. Слово некоторые — значит некоторые из одного вида были с одной стороны, а некоторые с другой.
Я заканчиваю дискуссию, так как Вы кроме попыток опровергнуть не приводите никаких доводов в пользу своей теории.
Ни формальных — где в Хоббите, ВК, или Сильме есть хоть какая-то ссылка на возможность того, чтобы орки были за эльфов против Саурона.
Ни из области здравого смысла — зачем им это было нужно. У Саурона было кольцо и власть магии, он был носителем зла, как и они. Каким образом эльфы могли загнать орков в свое войско — вот просто в голове не укладывается.

цитата Komissar
То, что эльфы остались на одной стороне, оговаривается особо. Так что относись это ещё и к оркам, Толкин бы это упомянул

Некоторые вещи очевидны поэтому их не выделяют. Вот орки на стороне эльфов — случай неординарный, поэтому о нем должно быть было сказано.

авторитет

30 октября 2019 г. 18:54

цитировать

цитата brokenmen
Некоторые вещи очевидны поэтому их не выделяют.

Анекдот про "сегодня капитан был трезв" помните? "Силь" стилизован под эпос, а он всегда крайне дотошно относится к таким вещам: кто, где, когда сражался. Аргументы "из области здравого смысла" не катят ни у Толкина, ни в реальном эпосе. "С точки зрения здравого смысла" победить ужасного диктатора, от которого все Гэндальфы по углам жались, ну никак не могли два недомерка с окраины, швырнувшие ювелирное изделие в вулкан.

философ

30 октября 2019 г. 19:51

цитировать

vxga
Мы похоже по разному поняли понятие здравого смысла. Вы имеете в виду реалистичность происходящего ( в существующей вселенной, конечно ), а я обоснованность действий каких-то персонажей. Даже фантастические создания ( с прописанной характеристикой ) действуют в рамках какой-то своей сущности.
Поэтому вопрос не в том — могли ли чисто физически два хоббита донести кольцо до Ородруина ( я не знаю ), а в том могли ли они согласно своей природе решиться на этот поход. Так и с орками — могли ли они согласно своей природе иметь ну хоть какую-то причину воевать за эльфов ( писали уже о нетерпимости даже к речи и вещам оных ) против Саурона, который по сущности как они.

авторитет

30 октября 2019 г. 20:11

цитировать

цитата Komissar
В каком месте? Амдир и Орофер сражались против Гил-Гэлада?

Амдир и Орофер не следовали за Гил-Гэладом. Ну вернее, "географически" следовали, да. Но военно-политически-нет.

То есть фактически вся фраза "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad" есть приукрашенная действительность. Благодаря другим текстам мы знаем, что более верно было бы сказать, что эльфы тоже были разделены, и хотя каждая из групп билась против Саурона, одна из них при этом отвергала верховенство второй и действовала самостоятельно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

30 октября 2019 г. 20:14

цитировать

цитата brokenmen
ак и с орками — могли ли они согласно своей природе иметь ну хоть какую-то причину воевать за эльфов

Вот с природой орков всё имхо очень сложно.
Как мне подсказывает инет Толкин выдвигал целых пять версий происхождения орков.

цитата
:1. Орки — это Айнур Подтверждение этой версии есть в текстах: "Мелькор привлек на свою сторону множество духов — великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками Такие майар могли выступать в роли вождей и доверенных слуг и соглядатаев Мэлькора «вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (HoME Х, "Преображенные мифы"). Однако, встречается и оговорка "но число их было не велико". Так что наиболее правильными будут слова, что Некоторые орки были Айнур во плоти.
:2. Орки сделаны из камня. Самая ранняя версия. Встречается только в ранних текстах "орки были созданы Мелькором из раскалённого подземного ила", "а сердца у них каменные" (Падение Гондолина"). Профессор вскоре отказался от этой версии происхождения орков, сменив её на "биологическую".
:3. Орки — совращённые эльфы. Версия, которая появилась третьей по счёту и стала одной из основных и наиболее правдоподобной. И именно эта версия вошла в Сильмриллион. Однако общеизвестно, что имеется сноска Толкина "Исправить — орки, не от эльфов". Очевидно, что эта версия была Профессору не очень по душе, однако он не мог не признать то, что этот вариант так и остался одним из основных.
:4. Орки произошли от животных В частности "орки суть животные", "орки суть животные в гуманоидном облике", "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно — для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME Х, "Преображенные мифы"). Эта версия до сих пор остаётся одной из самых оспариваемых. Была ли речь орков признаком разума или "попугайничестовом", сражались ли орки из своих убеждений или под угрозой страха, были ли у орков какие-то моральные нормы? Не одна клавиатура уже сломана за время обсуждения этих вопросов... Замечу только, что в некоторых текстах Толкина орки стоят в одном ряду с эльфами, людьми и гномами.
:5. Орки произошли от людей. По словами Кристофера: "эта точка зрения отца может показаться окончательной […] Но, как всегда, все не так просто". Основная причина — хронология событий — орки появились задолго до пробуждения людей. Однако, Кристофер говорит, что Дж.Р.Р.Т. ради этой идеи готов был полностью переписать историю Арды (В частности передать "миссию" создания орков Саурону).

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

30 октября 2019 г. 21:00

цитировать

1. Если и принимать во внимание — только к небольшой части
2.

цитата heruer
Профессор вскоре отказался от этой версии происхождения орков

4. Не подходит. Орки говорили осознанно — Азог к примеру.
5.

цитата heruer
орки появились задолго до пробуждения людей

философ

31 октября 2019 г. 00:49

цитировать

цитата brokenmen
могли ли они согласно своей природе иметь ну хоть какую-то причину воевать за эльфов ( писали уже о нетерпимости даже к речи и вещам оных )

Талибы вряд ли хорошо относились к США. Очень вряд ли.. Но воевали против СССР....

–––
Чтение-Сила

философ

31 октября 2019 г. 07:48

цитировать

просточитатель
Еще раз Вам напоминаю ВК — не переложение русских народных былин. Это кистямуры Вас обманули, что эльфы — русские витязи, а орки — монголо-татары.
Вы ведь договорились уже до того, что назвали орков степным народом. Нет, они не народ ( не люди ), не монголы и не талибы. Талибы спокойно переносят дневной свет, не испытывают физической боли от чьей-то речи, вроде не занимаются каннибализмом.
Орки имеют другую природу, чем люди, соответственно искать аналогии в мотивации глупо.

миротворец

31 октября 2019 г. 08:13

цитировать

vxga

цитата
"Силь" стилизован под эпос, а он всегда крайне дотошно относится к таким вещам: кто, где, когда сражался. Аргументы "из области здравого смысла" не катят ни у Толкина, ни в реальном эпосе.

Со второй частью согласен полностью. С первой — ну, как Вам сказать... 8:-0

Где произошла битва Беовульфа с матерью Гренделя? Ну, кроме того, что в подводной пещере ;-)

Какие есть географические привязки у сражений Нюргуна Боотура с нечистью, если дело происходит не в нашей реальности?
В каком уголке Финляндии Вяйнемейнен пел свою песнь, послушать которую собрались все звери и птицы?
Это я к тому, что эпосу как таковому зачастую всё равно где происходило событие, главное, что оно — было. А то, о чём Вы говорите, характерно скорее для исландских саг (как пример) — вот там да, дотошно и скрупулёзно рассказывается именно где, кто и когда.