автор |
сообщение |
ааа иии 
 философ
      
|
29 января 2018 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Выбрать хорошего мастера, чтобы сделать ему заказ, тоже с умом надо. А не вкусом
цитата Конни большинство людей и так представляют себе устройство фонтана. 1. Для справки: человеку с классическим образованием (каким был профессор) фонтан — источник воды со струей. Любой, в т.ч., жалкой бахчисарайской, могучей петродворцовой, гейзерной, артезианской... Короче: может быть фонтан и естественный, т.б. в пригорье с хорошим перепадом высот. И искусственный без труб, с каменным желобом. 2. И даже наличие труб ничего об эльфийских технологиях не говорит. В ВК есть еще и гномий фактор. Дворец в Лихолесье, кстати, вообще на воде стоящий, строили тоже гномы.
цитата amlobin И вопрос о канализации тоже оставим за рамками текста. У королевы есть служанки, которые вполне способны вынести аккуратно ночной горшок и с дерева. Ватерклозет там как бы и не нужен.
|
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 января 2018 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот и славно
Слава Валар! А то я боялась, что придется в третий раз повторять.
цитата amlobin Меллорн, поляна, ручей из фонтана.
Хорошо, что вы это прочли. Заметьте, ни словечка про магию.
цитата amlobin А помните, как мы спорили насчет Городьбы между Широм и Лесом?
Я-то свою ошибку насчет изгороди признала, в отличие от вас. Так что и вы признайте, что погорячились насчет магического фонтана.
цитата amlobin Гэндальф своим кольцом костры разжигал и ничего
Подсказываю, что Гэндальф костры разжигал не каждый день и при особой нужде, а вот фонтан струится постоянно, каждодневно. Вы правда думаете, что это подходящее применение для Кольца Воды?
цитата ааа иии А не вкусом
И со вкусом тоже. Потому что надо у мастера выбрать кожу и отделку изделия (если таковая предусматривается). цитата ааа иии Короче: может быть фонтан и естественный, т.б. в пригорье с хорошим перепадом высот. И искуственный без труб, с каменным желобом.
А теперь, учитывая то, что жилище Владык, у которого сооружен фонтан, находится на вершине холма, расскажите нам, непросвещенным, как мог бы там работать естественный фонтан с перепадом высот. Кстати, чтобы соорудить желоб для воды, тоже требуется приложить труд. цитата ааа иии В ВК есть еще и гномий фактор. Дворец в Лихолесье, кстати, вообще на воде стоящий, строили тоже гномы.
Угу. Вот только в ВК описано, что Келеборн, мягко говоря, не слишком тепло относится к гномам и нет ни намека на то, что гномы прикладывали руку к сооружению Лориэна. Ну и хотелось бы увидеть цитату о строительстве дворца Трандуила гномами.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 января 2018 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии У королевы есть служанки, которые вполне способны вынести аккуратно ночной горшок и с дерева. Ватерклозет там как бы и не нужен.
Вот этих служанок я и не хотел беспокоить. Идея ватерклозета на дереве мне нравится еще меньше.
цитата Конни Хорошо, что вы это прочли. Заметьте, ни словечка про магию.
И ни словечка про трубы. Типичный источник подземных вод.
цитата Конни Так что и вы признайте, что погорячились насчет магического фонтана.
Я не погорячился, я предложил свой вариант. Не более и не менее бредовый, чем водопровод в Лориэне .
цитата Конни Вы правда думаете, что это подходящее применение для Кольца Воды?
Конечно нет! Но кто сказал, что она должна круглосуточно стоять над ним с протянутой рукой? Вот Мелиан установила т. н. Пояс вокруг Дориата. Но это же не значит, что она непрерывно бегала вокруг тропой обхода?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 января 2018 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот Мелиан установила т. н. Пояс вокруг Дориата. Но это же не значит, что она непрерывно бегала вокруг тропой обхода?
На минуточку, Мелиан майа, а Галадриэль — эльфийка и нет оснований полагать, что получив Кольцо, Галадриэль сравнялась с майа в силе. И я уж молчу о том, что обладатели Трех Колец скрывали их местонахождение от Врага и попусту не афишировали их способности. Магический же фонтан в Лориэне, простите, равносилен объявлению: "Повелеваю стихией Воды".
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
29 января 2018 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот Мелиан установила т. н. Пояс вокруг Дориата. Но это же не значит, что она непрерывно бегала вокруг тропой обхода? Вот это не очень хороший пример, потому что после отъезда Мелиан Дориату пришел конец. В то время как магические двери и ворота гномов, светящиеся мечи эльфов, а так же камень Исилдура продолжали работать и работать и после смерти заклинателей.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 января 2018 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни На минуточку, Мелиан майа, а Галадриэль — эльфийка и нет оснований полагать, что получив Кольцо, Галадриэль сравнялась с майа в силе.
цитата Конни Магический же фонтан в Лориэне, простите, равносилен объявлению: "Повелеваю стихией Воды".
Мы какие-то разные фонтаны представляем. Я лично вижу каменную чашу диаметром метра два-три. Ну ладно, небуду жадничать — пусть будет пять ! Но вытекает из него ручей, а не речка. А вам, видимо, представляются Петергофские каскады?
цитата ааа иии Вот это не очень хороший пример, потому что после отъезда Мелиан Дориату пришел конец.
После исчезновения силы колец и отъезда Г. Лориэн тоже закончился.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
29 января 2018 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как описывается фонтан в Лориэне (перевод Каменкович и Каррика):
цитата "Много тропинок и много лестниц пришлось им оставить позади, прежде чем они добрались до верхних ярусов холма и оказались посреди широкой лужайки, у мягко шумящего фонтана, подсвеченного серебряными светильниками. светильники висели на ветвях деревьев, окружавших серебряный бассейн с бьющей вверх белоснежной струей."
ааа иии, расскажите нам про естественные фонтаны со струей воды, бьющей вверх. Про гейзеры можно не вспоминать, их в Лориэне явно не было.
цитата amlobin Я лично вижу каменную чашу диаметром метра два-три. Ну ладно, небуду жадничать — пусть будет пять
Даже при двухметровом диаметре чаши магический фонтан все равно будет заметен.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
29 января 2018 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни серебряный бассейн с бьющей вверх белоснежной струей
Значит средний вариант. Да, это лучше двухметровой чаши. Светильники вообще супер! Напомню также, что речь идет о фантастическом произведении и бьющий вверх фонтан на холме здесь не самое большое чудо. Предлагаю в очередной раз упасть в ноги знатокам английского, а то там в каждом переводе будет свой фонтан .
цитата Конни Даже при двухметровом диаметре чаши магический фонтан все равно будет заметен.
На фоне чего? Весь Лориэн набит магией, как тайга еловыми иглами. Раз уж можено скрытиь кольцо на пальце, то о фонтане и говорить смешно.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FotR II.7 The Mirror of Galadriel They went along many paths and climbed many stairs, until they came to the high places and saw before them amid a wide lawn a fountain shimmering. It was lit by silver lamps that swung from the boughs of trees, and it fell into a basin of silver, from which a white stream spilled. Upon the south side of the lawn there stood the mightiest of all the trees; ... и увидели посреди широкой поляны мерцающий фонтан. Он был освещаем серебряными лампами, свисавшими с ветвей деревьев, и он падал в водоем серебра, из которого выливался белый поток.
basin может быть переведён как бассейн, таз или котловина, но водоем лучше подходит по стилю. А вообще fountain может быть и не рукотворным, в таком случае это источник.
цитата https://www.merriam-webster.com/dictionary/fountain Definition of fountain 1 : the source from which something proceeds or is supplied 2 : a spring of water issuing from the earth 3 : an artificially produced jet of water; also : the structure from which it rises to spill означает проливать, разливать, но никак не "бить вверх", тут К&К спороли отсебятину. Так что, фонтан в выложенном плитками серебряном бассейне с бьющей вверх струей превращается в натуральный источник с вытекающим ручейком. Поверхность водоема кажется серебристой в свете светильников.
Кстати, у дварфов тоже были фонтаны. Глоин говорит Фродо: цитата FotR II.1 Many Meetings You should see the waterways of Dale, Frodo, and the fountains, and the pools!
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не пойму о чем спор не один уж месяц ведется. Если для уважаемого amlobin эльфы существа магические, спорить не о чем. Магическим существам ни есть ни пить не надо. И ночные горшки, а тем более сложносочиненные ватерклозеты, им не нужны от слова совсем. Им достаточно духовной пищи и, возможно, чистого воздуха. Магия она такая... вся такая воздушная, к поцелуям волшебству нас зовущая. А ночной, пардон, горшок это как-то с магичностью эльфов не сочетается. Слишком приземленно и физиологично для магических существ. Им и жить-то где-то не обязательно. Лориэн они, конечно, щелчками пальцев построили, а лестницы так... для антуража, чтобы типа как у людей. На деревья они, может, вообще в полете поднимались. Магические же. И чего тут спорить и доводы приводить. МАГИЯ, и все тут. Давайте про Шир и Гондор, там хоть корнеплоды растят и ведут себя по-человечески.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
30 января 2018 г. 06:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick Спасибо. Я что-то такое и предполагал.
цитата АзБуки Если для уважаемого amlobin эльфы существа магические, спорить не о чем. Магическим существам ни есть ни пить не надо. И ночные горшки, а тем более сложносочиненные ватерклозеты, им не нужны от слова совсем.
Святые ваши слова! Магические существа также могут пройти через замерзший пролив. Не босые конечно, это я загнул для красоты, но уж точно налегке, т.е. без спальных мешков, лыж, собачьих унт, оленьих парок и т.д. Не возникает также проблем с отсутствием наличия терриконов, доменных печей и прочей антиэкологичной индустриализации.
цитата АзБуки Магические же. И чего тут спорить и доводы приводить. МАГИЯ, и все тут.
Вот. Ведь можете понять, когда хотите 
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin, мне давно предельно ясна ваша позиция по эльфам как магическим существам, но это не значит, что я с ней согласна. Но раз вам от этого теплее и легче, то пусть так и будет. Каждый волен заблуждаться по-своему, когда от этого вреда окружающим нет. Короче, это вопрос веры. Возможно, Эру, как и Толкин, где-то там с вашим мнением тоже не согласятся, но тут уж... аминь, в общем.
amlobin, если так посмотреть, то мы видим в Хоббите и ВК эльфов глазами хоббитов и людей, да? Может эльфы на них морок навели. И никакого Лориэна нет, а есть просто заповедный лес, где Галадриэль и Ко ютятся в землянках или шалашиках из веток, листьев и травы. А на хоббитов и пришлых типа глюки нехорошие наводят, отчего гражданам кажется, что их куда-то там на деревья тащат да фонтаны показывают. А никакого фонтана нет. Есть обыкновенный родничок, бьющий из-под земли в болотце. Леголас знает или догадывается, сам же так с папой живет, но молчит, чтобы не спугнуть очарование. Потом честную кампанию могут и грибочками галлюциногенными подкармливать и водичкой заговоренной на травах, вызывающих видения, опаивать, чтобы градус морока не снижать, отчего непосвященным в магию эльфов начинают еще и лампы серебряные мерещится и многие другие чудеса и красоты. Ну и вот... вся магия предельно объяснима. Как вам версия? Зер гуд?
|
|
|
tick 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тут подумал, и решил, что был не прав. Basin of silver — это скорее всего чаша из серебра. Потому что of silver — это указание на материал, а не просто цвет. И в тексте там дальше еще раз упоминается basin of silver, только она находится в другом месте. В огороженном саду, где Галадриэль показала Фродо и Сэму то самое Зеркало, тоже стоял(а) basin of silver. Иллюстрации этой сцены есть во множестве вариантов, и даже в фильме там изображена именно широкая серебренная чаша (из серебра). А еще, spilled тогда встаёт на место. Потому что из чаши как раз можно что-то пролить. Возможно, чаша выглядела как-то вот так. 
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Burn_1982 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Против армии Саурона и орков, нападающих из засады воевать трудно.
Но возможно. Что и происходило в войне Гортхаура и эльфов:
цитата ... обеспокоенный успехами Саурона, король Нуменора Тар-Минастир отправил большой флот на помощь эльфам Гиль-Галада. Под Серыми Гаванями в 1700 г. войска Саурона потерпели сокрушительное поражение, как и в битве у Сарнского брода, и были отброшены на юго-восток. В битве у реки Гватхло Саурону едва удалось самому спастись бегством, после чего он тайно вернулся в Мордор, поклявшись отомстить нуменорцам.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
30 января 2018 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Про гейзеры можно не вспоминать, их в Лориэне явно не было. Явно? В Судогде Владимирской области гейзер может быть, в Рейнланд-Пфальце — может а в Лориэне — нет... Кстати, белоснежность струи может как раз объясняться выделением растворенного газа.цитата amlobin После исчезновения силы колец и отъезда Г. Лориэн тоже закончился. Информации нет.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
30 января 2018 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки мне давно предельно ясна ваша позиция по эльфам как магическим существам, но это не значит, что я с ней согласна. Но раз вам от этого теплее и легче, то пусть так и будет. Каждый волен заблуждаться по-своему, когда от этого вреда окружающим нет. Короче, это вопрос веры.
То есть у вас аргументов против нет? По габарям !! 
цитата АзБуки если так посмотреть, то мы видим в Хоббите и ВК эльфов глазами хоббитов и людей, да? Может эльфы на них морок навели. И никакого Лориэна нет, а есть просто заповедный лес, где Галадриэль и Ко ютятся в землянках или шалашиках из веток, листьев и травы. А на хоббитов и пришлых типа глюки нехорошие наводят, отчего гражданам кажется, что их куда-то там на деревья тащат да фонтаны показывают. А никакого фонтана нет. Есть обыкновенный родничок, бьющий из-под земли в болотце. Леголас знает или догадывается, сам же так с папой живет, но молчит, чтобы не спугнуть очарование. Потом честную кампанию могут и грибочками галлюциногенными подкармливать и водичкой заговоренной на травах, вызывающих видения, опаивать, чтобы градус морока не снижать, отчего непосвященным в магию эльфов начинают еще и лампы серебряные мерещится и многие другие чудеса и красоты. Ну и вот... вся магия предельно объяснима. Как вам версия? Зер гуд?
Маловато будет Что это у вас — или конкретный хай-тек или сразу шалаш у ручья и грибочки в ассортименте. А при всех непонятках ответ один: "Вопрос веры!"
цитата tick Basin of silver — это скорее всего чаша из серебра.
Вполне может быть, очень в стиле Лориэна.
цитата Burn_1982 Но возможно. Что и происходило в войне Гортхаура и эльфов А я о чем? Умели эльфы воевать, особенно высокие.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Burn_1982 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А я о чем? Умели эльфы воевать, особенно высокие.
Ну, так и тэлери умели. Кирдан вон и Мелькору и Саурону со своим флотом ощутимо кровь портил. Ну а высокие — всё-таки с большой поддержкой людей (пока нуменорцы не подошли, Саурон и Келебримбора убил, и Эльронда разгромил).
цитата В 1695 г. Саурон во главе огромного войска вторгается в Эриадор и двигается к Эрегиону. Его войско было настолько велико, что даже объединённые отряды Келеборна и посланца Гиль-Галада Элронда не смогли ему помешать. Столица эльфов Ост-ин-Эдиль оказалась захвачена. Келебримбор вышел сам биться с Сауроном на пороге Дома Мирдайн, но потерпел поражение и попал в плен. Под пытками Келебримбор выдал местонахождение Девяти и Семи Колец, так-как не ценил их, но о Трёх выкованных лично он не сказал ни слова. Раздражённый Саурон приказал казнить Келебримбора. После этого Саурон атаковал отряды Элронда, которые сражались неподалёку. Благодаря помощи гномов Казад-Дума и эльфов Амрота, Элронду удалось отступить на север и, именно тогда, в 1697 г., он основывает Имладрис. Саурону удалось отбросить гномов и эльфов Амрота назад
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
30 января 2018 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Burn_1982 Ну, так и тэлери умели. Кирдан вон и Мелькору и Саурону со своим флотом ощутимо кровь портил. Ну а высокие — всё-таки с большой поддержкой людей (пока нуменорцы не подошли, Саурон и Келебримбора убил, и Эльронда разгромил).
И о телери я писал пару дней назад. Однозначно — в мире ДДРТ эльфы самые сильные воины.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Burn_1982 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin эльфы самые сильные воины
Но переломную роль сыграли всё-таки люди:
цитата В 542 П. Э., Эарендиль, на своём корабле Вингилоте, с помощью Сильмариля добрался до Валинора, где просил прощения за нолдор перед Валар, а также помощи в борьбе с Морготом. Валар прислушались к Эарендилю, в результате чего Армия Валинора уничтожила Армию Ангбанда (545 П. Э. — 587 П. Э.) в Войне Гнева, а Моргота Валар вышвырнули за пределы мира через Врата Ночи (590 П. Э.). Эарендиль с Сильмарилем был вознесён в небо, для охраны мира от вторжения Моргота. Два других Сильмариля (вырванные из короны Моргота), были украдены двумя выжившими сынами Феанора, после чего утрачены до самого Конца Мира (канув с хозяевами в чрево земли и на дно моря). Белерианд же был затоплен в следствии разрушительных битв и началась Вторая Эпоха Солнца.
|
|
|
nightowl 
 авторитет
      
|
30 января 2018 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни учитывая то, что жилище Владык, у которого сооружен фонтан, находится на вершине холма, расскажите нам, непросвещенным, как мог бы там работать естественный фонтан с перепадом высот.
Пожалуйста (раз уж об этом зашла речь):
цитата ааа иии может быть фонтан и естественный, т.б. в пригорье с хорошим перепадом высот
Немного уточню — такое явление наблюдается (хотя и не часто) в определенных условиях:
цитата Артезиа́нские во́ды — напорные подземные воды, заключённые в водоносных пластах горных пород между водоупорными слоями. При вскрытии буровой скважиной или шурфом артезианские воды поднимаются выше кровли водоносного пласта, иногда фонтанируют.
Если учесть, что:
цитата tick to spill означает проливать, разливать, но никак не "бить вверх", тут К&К спороли отсебятину.Так что, фонтан в выложенном плитками серебряном бассейне с бьющей вверх струей превращается в натуральный источник с вытекающим ручейком.
Получается (в одном из вариантов перевода):
цитата Вслед за Владычицей хоббиты по длинной лестнице спустились в глубокую зеленую лощину, по дну которой, журча, бежал серебряный ручей, — тот самый, что начинался у фонтана, на холме. У берега, на низком постаменте в виде ветвистого дерева, стояла серебряная чаша, большая и плоская, а рядом — серебряный кувшин. (пер. М. Каменкович, В. Каррик) Здесь все верно, только, с небольшой поправкой (см. сообщение tick ) ...начинался не у фонтана, а у источника (родника) с вытекающим ручейком (хотя, фонтан (см. выше) – тоже вполне "приемлемый" вариант) Собственно, ничего фантастического и сказочного в приведенном отрывке нет…
|
|
|