| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 28 января 2018 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Палантиры были созданы не в Средиземье, а в Валиноре.
Не уверен. Можно уточнить источник информации? Гэндальф ничего внятного не сказалл, остаются бесконечные примечания и комментарии, которые я читал давно и наизусть не выучил.
цитата tick Паланитры это инструмент познания, типа подзорной трубы. В нее конечно можно разглядывать вражеские полки, но её создатель, скорее всего, предполагал смотреть на звезды.
Еще одно очень смелое допущение.
цитата tick Лично меня позабавило совпадение, что палантир — инструмент, вызывающий видения, а майа Олорин — ученик мастера видений и снов Лориэна-Ирмо. Я увидел тут любопытную возможность для любимого сюжета Толкина — создатель входит в своё Творение. Если Олорин причастен к созданию палантиров, то получается, он сам создал свою судьбу, и Гэндальф играет в пьесе собственного авторства.
Версия интересная, но требует серьезной аргументации. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 января 2018 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Во-первых, это была не тихая кража, а разбойное нападение, при котором погиб феанорский папа.
ОК, но мотив мести и клятва вернуть камушки...
цитата swealwe Во-вторых, сильмариллы были напитаны светом Предвечных Древ
Не были. Сильмариллы подобие, а не аккумуляторы.
цитата amlobin Сами камни подобны телу Детей Илуватара: оно лишь вместилище внутреннего огня, наполняющего его жизнью. Внутренним пламенем Сильмариллов стал, по замыслу Феанора, благой свет Дерев Йаванны.
Далее
цитата swealwe по причине отсутствия в мире одной из запчастей.
Для маэстро это не препятствие, а вызов.
цитата tick любимого сюжета Толкина — создатель входит в своё Творение.
И где же этот любимый сюжет встречается? Даже в "Листе работы Мелкина" ничего похожего. |
|
|
tick
авторитет
|
|
28 января 2018 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Не уверен. Можно уточнить источник информации? Гэндальф ничего внятного не сказалл, остаются бесконечные примечания и комментарии, которые я читал давно и наизусть не выучил.
Сильмариллион. Глава "О кольцах власти и третьей эпохе". Там прямо сказано, авторским текстом, что палантиры были подарком нуменорцам от эльфов Эрессеа, и что главный камень находится в башне Авалонэ. Конечно, этот подарок был сделан во Вторую Эпоху, но если приписывать их создание Феанору, то надо думать, камни были созданы до Затмения Дерев в самом Валиноре. Потому что в Средиземье Феанору некогда было этим заниматься, да и умер он почти сразу же. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
28 января 2018 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И где же этот любимый сюжет встречается? Даже в "Листе работы Мелкина" ничего похожего.
Ну, мне кажется, там как раз об этом :) А еще Арда, которая была явлена Айнур в Музыке, и потом они вошли в Эа и воплотили видение Арды, которое им показал Илуватар. А еще Том Бомбадил. :) |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 января 2018 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick палантиры были подарком нуменорцам от эльфов Эрессеа, и что главный камень находится в башне Авалонэ. Конечно, этот подарок был сделан во Вторую Эпоху, но если приписывать их создание Феанору, то надо думать, камни были созданы до Затмения Дерев в самом Валиноре.
От Валинора до Нуменора много времени прошло. Впрочем, это и неважно. Кто и когда сделал П. — вопрос открытый. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
28 января 2018 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не были. Сильмариллы подобие, а не аккумуляторы.
цитата Феанор создал его из смешанного света Дерев Валинора. И этот свет еще живет в Сильмариллах, хотя сами деревья давно засохли и не сияют больше.
Да и зачем тогда Валар требовали "Отдай камушки", если это всего лишь подобия, а не аккумуляторы? |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
28 января 2018 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Чтобы разрядить обстановку — немного запоздалая иллюстрация к предыдущему обсуждению о "разных" эльфах.
Ну да, как-то так оно и есть.
А разные не столько эльфы, сколько книги. Древние легенды требуют глобальных кровопролитий и суровых героев. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 января 2018 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Ну, мне кажется, там как раз об этом :)
Нет. Мелкин умер.
цитата tick А еще Арда, которая была явлена Айнур в Музыке, и потом они вошли в Эа и воплотили видение Арды, которое им показал Илуватар
"Творец вошел в произведение" и выполнение работ по плану (чужому), для меня находятся совсем в разных областях.
цитата tick А еще Том Бомбадил.
Том Бомбадил еще — что?
цитата swealwe Да и зачем тогда Валар требовали "Отдай камушки"
Красивая цацка. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
28 января 2018 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Ну да, как-то так оно и есть
Серьезно прошу не относиться, это просто поверхностный взгляд. Многое тут выпячено (особенно в секции "Сильмариллион"), художником отмечены некие крайности.  |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
tick
авторитет
|
|
28 января 2018 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нет. Мелкин умер.
И что? Это не помешало ему после смерти очутиться в собственной картине. цитата ааа иии "Творец вошел в произведение" и выполнение работ по плану (чужому), для меня находятся совсем в разных областях.
Вообще-то, насколько я понимаю, каждый из айнур, которые воплощали видение Эа, действовали в соответствии со своим пониманием и разумением. Эру конечно их в какой-то степени направил, в том смысле, что он их создал способными воспринять его замысел, но Музыку-то они творили каждый самостоятельно. И Арду лепили тоже по собственному разумению. Сначала вообще сделали один большой континент и два столпа со светильниками поставили. Если у них был план, спущенный сверху, то зачем было такое городить? Нет, план Эру стал их планом, и они не выполняли тупо чужую волю, но свою волю согласовывали с высшим замыслом. Как, собственно, и полагается по христианским канонам.
цитата ааа иии Том Бомбадил еще — что?
А вот не скажу! :) Ищите сами. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
mooncar
магистр
|
|
28 января 2018 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick ..свою волю согласовывали с высшим замыслом. Как, собственно, и полагается по христианским канонам.
Нет же. Не полагается ничего такого по христианским канонам — по ним никто не творил материальный мир, кроме верховного Творца. И никто с ним ничего не согласовывал. Обсуждалось уже многократно: есть общие черты в описании творения Арды, описанного JRRT в "Легендариуме Средиземья" и библейского представления о сотворении мира в дошедших до нас источниках книг Библии, но только самые-самые общие.
Но Айнур действительно строили Арду по-своему, согласно своей музыке, которая была частью целого — тут вы правы. |
|
|
АзБуки 
авторитет
|
|
29 января 2018 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick Нет, план Эру стал их планом, и они не выполняли тупо чужую волю, но свою волю согласовывали с высшим замыслом.
А гномы Аулэ были согласованы с высшим замыслом Эру? Вроде как эта самодеятельность была неожиданностью для Единого. И что интересно, речь о живых разумных существах, которые хоть и не Эрухини, но по сути такие же.
mooncar, отличная картинка.
|
|
|
tick
авторитет
|
|
29 января 2018 г. 05:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Нет же. Не полагается ничего такого по христианским канонам — по ним никто не творил материальный мир, кроме верховного Творца. И никто с ним ничего не согласовывал.
Я прошу прощения, я имел в виду другое. Не то, как был сотворен мир. Есть известный парадокс, что христианский Бог считается всемогущим, но в то же время у человека постулируется свобода воли. Означает ли это, что человек может разрушить планы Бога? Как должен вести себя человек, который верит в предначертанное ему свыше? Считается, что христианину полагается поступать в соответствии с божьей волей, то есть содействовать Богу по мере своего скромного разумения. Означает ли это отказ от свободной воли для такого верующего? Я вижу в этом параллели с сотворением Арды. Сочетание свободной воли Айнур и замысла Творца — это пример того, как в идеале должен вести себя человек с христианской верой в нашем мире.
цитата АзБуки А гномы Аулэ были согласованы с высшим замыслом Эру? Вроде как эта самодеятельность была неожиданностью для Единого.:-) И что интересно, речь о живых разумных существах, которые хоть и не Эрухини, но по сути такие же.
Это очень хорошие вопросы. Мог ли Аулэ сделать что-то такое, чего бы Эру Илуватар не предусмотрел? Всемогущий, да не всезнающий, получается. Или же когда Ауле был сотворен еще до начала Музыки, в него уже была заложена эта способность, эта страсть к сотворению гномов? Было ли это нарушением плана Эру, или в некоем высшем смысле Ауле исполнил задуманное своим создателем? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
29 января 2018 г. 06:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Есть известный парадокс, что христианский Бог считается всемогущим, но в то же время у человека постулируется свобода воли. Означает ли это, что человек может разрушить планы Бога? Как должен вести себя человек, который верит в предначертанное ему свыше? Считается, что христианину полагается поступать в соответствии с божьей волей, то есть содействовать Богу по мере своего скромного разумения. Означает ли это отказ от свободной воли для такого верующего? Я вижу в этом параллели с сотворением Арды.
Как раз этот вопрос и является центральным в истории с Кольцом. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
29 января 2018 г. 07:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin, верно. Голлум выступит как раз таки в роли божественной воли, проведения или рока. Не зря Фродо с Сэмом его не прибили и тащили с собой до финала на Роковой горе. Самый, казалось бы, бесполезный и жалкий субъект выступил в роли вершителя судеб всего мира. Невольно для себя.
tick Было ли это нарушением плана Эру, или в некоем высшем смысле Ауле исполнил задуманное своим создателем?
Возникает встречный вопрос. Эру явил милость и даровал гномам феа. Мог ли для Толкина сам акт творения оправдать творца, кем бы он ни был? Разумеется с оговоркой, что само творение не несло на себе печати зла и искажения изначально.
|
|
|
tick
авторитет
|
|
29 января 2018 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Мог ли для Толкина сам акт творения оправдать творца, кем бы он ни был?
Не совсем понимаю, что вы подразумеваете. Саурон был творцом, даже Моргот сотворил огненное сердце Арды, и в этом он был весьма искусен. Что значит "оправдать"? Ауле вроде как и не понёс никакого наказания, так что ему не нужно было оправдание. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 января 2018 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick И что?
И автор умер, и картина была уничтожена. Входить некуда.
А если подразумевали что у него были видения истинного/трансцендентального мира, то он этому миру и не творец как бы
цитата tick Если у них был план, спущенный сверху, то зачем было такое городить?
С планами, спущенными сверху, работали, доводилось?
цитата tick они не выполняли тупо чужую волю, но свою волю согласовывали с высшим замыслом.
См выше — про светильники, — и разрушение Белерианда с Нуменором. Инициативы строителей... Они такие и бывают.
цитата tick А вот не скажу! :) Ищите сами.
Поиски несуществующего — печальное занятие. Нет, не буду. |
|
|
цитировать