автор |
сообщение |
swealwe 
 философ
      
|
22 ноября 2017 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Одно из колец носил Гэндальф Официальные причины передачи Нарьи Гэндальфу Кирданом в источниках не освещены.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
22 ноября 2017 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Silmarillion At the first that Ring had been entrusted to Círdan, Lord of the Havens; but he had surrendered it to Mithrandir, for he knew whence he came and whither at last he would return. ‘Take now this Ring,’ he said; 'for thy labours and thy cares will be heavy, but in all it will support thee and defend thee from weariness. For this is the Ring of Fire, and herewith, maybe, thou shalt rekindle hearts to the valour of old in a world that grows chill. But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores, guarding the Havens until the last ship sails. Then I shall await thee.’
цитата Сильмариллион Вначале кольцо это было доверено Кирдану, владыке Гаваней; но он передал его Митрандиру, ибо знал, откуда тот пришел и куда вернется. «Прими это Кольцо, — молвил он, — ибо тяжки будут труды твои и заботы, но оно поддержит тебя во всем и защитит от усталости. Ибо это — Кольцо Огня, и, быть может, с его помощью в этом остывающем мире ты воспламенишь сердца древней доблестью. Что до меня, сердце мое с Морем, и я буду жить на сумеречных берегах, храня Гавани, покуда не отплывет последний корабль. Тогда я буду ждать тебя».
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
22 ноября 2017 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin ну зачем им, идейным изоляционистам, единое государство? А престиж звания Верховного? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить...
цитата amlobin Нормальный случай. Приведите примеры. Так... Какого майяра меня не поправили? Четыре анклава в Средиземье.
цитата k2007 в эльфийских традициях как раз раздробленность, если вспомнить Сильм. Да, но Верховный король при этом был.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
22 ноября 2017 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А престиж звания Верховного? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить...
Вот мы сейчас Толкина обсуждаем, или Еськова? Где когда эльфы стремились к власти как таковой? Как показывает их полное равнодушие к окружающим людям в третью эпоху желание кем-то там властвовать у них давно прошло, даже если и было в товарных количествах.
цитата ааа иии Приведите примеры.
Греческие полисы, например.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
22 ноября 2017 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Это локальный метеоконтроль Если обозреть ландшафты ВК, придется признать, что Средиземье выглядит весьма сухим и каменистым даже осенью-зимой.
|
|
|
kalamake 
 активист
      
|
21 января 2018 г. 02:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Объясните плиз чайнику. Прочитала трилогию, к стыду своему, только сейчас, и не поняла. В чём сила колец? С главным понятно, оно позволяет контролировать остальных кольценосцев. Но они-то что? Были кольца у эльфов, у людей, и где они? Правят нормальные люди, нормальные эльфы, нормальные карлы. Или без главного кольца остальные все не работают? Тогда почему его отливали тайно, все бы знали, что без главного власти не будет. А теперь ездиют какие-то тени в балахонах, и одолеть их оказывается можно и людям, и даже хоббитам... Где волшебство, где власть колец? Оно в книге как-то в стороне, разве что кольцо главное вредное уничтожить — и нормальный средневековый мир. Ну вот телевизоры вот эти шарики разве что, да видения кошмарные у хоббитов, а так — обычная орда с обычными чингисханами. Где-нибудь это разъясняется, в дополнительных каких-то книгах?
|
––– «У кого бритва — тот и Оккам!» (Василий Щепетнёв) |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 января 2018 г. 06:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kalamake Объясните плиз чайнику. Прочитала трилогию, к стыду своему, только сейчас, и не поняла. В чём сила колец? С главным понятно, оно позволяет контролировать остальных кольценосцев. Но они-то что? Были кольца у эльфов, у людей, и где они? Правят нормальные люди, нормальные эльфы, нормальные карлы. Или без главного кольца остальные все не работают? Тогда почему его отливали тайно, все бы знали, что без главного власти не будет. А теперь ездиют какие-то тени в балахонах, и одолеть их оказывается можно и людям, и даже хоббитам... Где волшебство, где власть колец? Оно в книге как-то в стороне, разве что кольцо главное вредное уничтожить — и нормальный средневековый мир. Ну вот телевизоры вот эти шарики разве что, да видения кошмарные у хоббитов, а так — обычная орда с обычными чингисханами. Где-нибудь это разъясняется, в дополнительных каких-то книгах? А что, хочется фентезийной магии в стиле пыщ-пыщ, с файрболами и чтением заклинаний? Это не про Толкина. Он писал, что в его мире "магия" свойственна скорее злым силам. Магия "неестественна", это способ обойти законы природы, она позволяет ускорить или усилить естественный порядок вещей. В этом смысле она подобна технологии, которую Толкин тоже не любил. Недаром его орки технологичны, индустриальны.
А как же магия эльфов, спросите вы? А это не магия, отвечает Толкин, это у эльфов естество такое. Они существа, от природы наделённые свойством пребывать в Двух Мирах, Зримом и Незримом. Мы же не считаем, что поднять камень руками — это чудо какое-то. А представьте-ка существо без рук, для которого простое поднятие камня будет казаться чудом. Так и эльфы, то, что для них естественно, для людей кажется магией. Все эти штучки с исчезновениями, огоньками в лесу в "Хоббите", плащи-невидимки, веревка Сэма — это все оно, естество эльфов. Не магия.
Но у эльфов есть и настоящая, в том смысле как её Толкин понимал, магия. Она связана с силами превыше Эльфов, с творениями тех существ, которые подобно эльфам по отношению к людям, стоят выше эльфов и обладают сверхэльфийскими силами. Эти существа присутствуют в мире, где живут эльфы, и кое-какие артефакты позволяют эльфам делать то, на что они сами по себе не способны. В частности, Кольца Власти и есть такие творения злого майа Саурона. Он научил эльфов Эрегиона, как выковать их, как вложить в них "сверхэльфийские" силы.
Кольца людей усиливали волю своих носителей и подчиняли ей окружающих, а также продлевали жизнь. Кольца гномов помогали достичь богатства. В целом, можно считать, что эти кольца выполняли страстные желания своих носителей, т.к. гномы жаждали золота, а люди — власти. Кольца Эльфов обладали примерно тем же эффектом, только эльфы превыше всего жаждали сохранения своего мира, своего прошлого. Галадриэль с помощью кольца Воды — Нэньи — обороняла Лотлориэн от сил Врага, Элронд, у которого было кольцо Воздуха — Вилья — Ривенделл, а Кирдан Корабел, хранитель кольца Огня — Нарьи — защищал Гавани. Он отдал кольцо Огня Гэндальфу в 1000 г. Третьей Эпохи, когда Гэндальф прибыл в Средиземье из Валинора.
Эльфийские кольца считались незапятнанными, в их создании Саурон участия не принимал, но все же их старались не применять, т.к. Единое Кольцо всё равно имело власть над ними. Остальные кольца быстро подчиняли своих владельцев воле Саурона. Помыслы носителей колец были открыты хозяину Единого Кольца.
В целом, магия колец была незаметна, но вот например, когда Гэндальф разжигал огонь из своего посоха, он это делал потому, что у него было Кольцо Огня, или это была его природная способность как одного из майар? Страх, который вызывали назгулы, тоже был следствием магии колец. Ещё одно правило Колец — их сила возрастала от силы носителя. Можно сказать, что Кольца усиливали способности владельца. Именно поэтому слабенькие хоббиты могли дольше выдержать влияние Единого Кольца. Но ни Бильбо, ни Фродо не были хозяевами Единого Кольца, у них оно не работало в полную силу. Только Саурон, надев Единое Кольцо, смог бы на полную мощь влиять на все остальные Кольца.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kalamake Конкретных свойств ДРРТ не расписывал — незачем было. А так вообще кольца добавляли Силу — типа в игре +300 к силе, +200 ловкости, +5000 неуязвимости. Помните тот ужас, который сеяли назгулы, и от которого все разбегались? А как немеряно крут вдруг стал Сэм с кольцом на пальце?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 января 2018 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кольца подчинялись Единому, план Саурона был -- раздать их владыкам всех народов и таким образом покорить. Т.е., тут дело не в свойствах отдельных колец, а в том, что "Одно их притянет и в черную цепь скует их".
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec С этим никто не спорит. Но что Они давали этим девятерым? Что им такого предложил Саурон, что девять королей, не самые наивные наверное люди, купились? Скидку 200 процентов и бесплатную медстраховку, что ли.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 января 2018 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Но что Они давали этим девятерым? Что им такого предложил Саурон, что девять королей, не самые наивные наверное люди, купились? Страх. Подчинение. Влияние на умы других людей. Власть.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Конни 
 миротворец
      
|
21 января 2018 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kalamake обычная орда с обычными чингисханами.
Где в ВК чингисханы? Это вожди восточных народов что ли?
цитата amlobin Что им такого предложил Саурон, что девять королей, не самые наивные наверное люди, купились? Скидку 200 процентов и бесплатную медстраховку, что ли.
Наверное, продление жизни на энное количество лет и гарантию того, что после смерти владелец колечка ( в смысле его душа и разум) не уйдет в дали неведомые, а обретет силу в качестве призрака.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Veronika 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Но что Они давали этим девятерым? Что им такого предложил Саурон, что девять королей, не самые наивные наверное люди, купились? Бессмертие. Магические возможности (про войну Арнора и Ангмара почитайте). Ну и уже ответили выше.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Страх. Подчинение. Влияние на умы других людей. Власть.
цитата Veronika Магические возможности (про войну Арнора и Ангмара почитайте).
И как это выглядит на практике? Вот Горлум овладел Единым — много он способностей устрашать и подчинять приобрел? Чета незаметно азгул с кольцом на пальце здорово напугал всех кого смог, но до подчинения как-то маловато было.
цитата Конни Наверное, продление жизни на энное количество лет и гарантию того, что после смерти владелец колечка ( в смысле его душа и разум) не уйдет в дали неведомые, а обретет силу в качестве призрака.
цитата Veronika Бессмертие.
И как кольценеосцы, будущие назгулы проверяли качество предложенного продукта? Носили на всякий случай? Впрочем. невидимость тоже очень неплохой бонус.ю Бильбо на этом карьеру сделал.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 января 2018 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin что Они давали этим девятерым? Что им такого предложил Саурон, что девять королей, не самые наивные наверное люди, купились?
То же, что обещал эльфам Эрегиона -- духовное возвышение\просветление, или типа того. А насчет наивности -- при Нуменоре народ свято верил, что тьма побеждена и не вернется. Тов. Аннатар считался вовремя раскаявшимся и отвергшим мелькоризм (ну, поначалу). цитата Вот Горлум овладел Единым — много он способностей устрашать и подчинять приобрел?
1) завладел, наверное? "Овладел" -- это как бы... гхм.  2) У Горлума харизмы хоть и немного, но вообще-то орки в подземельях его боялись. Бильбо тоже сперва испугался не на шутку.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
DeadlyArrow 
 философ
      
|
21 января 2018 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот Горлум овладел Единым — много он способностей устрашать и подчинять приобрел?
Мне кажется, еще Гэндальф в какой-то момент говорит, дескать, Горлум получил власть по себе — власть над всякими безглазыми рыбами, возможность убивать зазевавшихся гоблинов. Типа, кольцо дает такую силу, которая соответствует личности носящего. И, если не ошибаюсь, о некоторых было сказано, что они станут рабами Саурона, проносив кольцо достаточно долго, а другие (Галадриэль, тот же Гэндальф) вполне рассматривали возможность самим занять место Саурона.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec То же, что обещал эльфам Эрегиона -- духовное возвышение\просветление, или типа того. А насчет наивности -- при Нуменоре народ свято верил, что тьма побеждена и не вернется. Тов. Аннатар считался вовремя раскаявшимся и отвергшим мелькоризм (ну, поначалу).
Ну что ж, любители халявы бывают и в сказках.
цитата glupec завладел, наверное? "Овладел" -- это как бы... гхм.
Да, завладел лучше.
цитата glupec У Горлума харизмы хоть и немного, но вообще-то орки в подземельях его боялись. Бильбо тоже сперва испугался не на шутку.
Орки боялись непонятной смерти
цитата Обычно он набрасывался на них сзади и душил, если какому-нибудь гоблину случалось оказаться одному на берегу озера, когда Голлум рыскал поблизости. Они, правда, спускались к воде очень редко, так как чувствовали, что там внизу, у самых корней горы, их подстерегает что-то неприятное.
а бильбо тогда напугать было нетрудно. но испугался не так уж сильно.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 января 2018 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeadlyArrow Мне кажется, еще Гэндальф в какой-то момент говорит, дескать, Горлум получил власть по себе — власть над всякими безглазыми рыбами, возможность убивать зазевавшихся гоблинов.
вот и получается, что Кольца усиливали имеющиеся способности. Вот скажем Корль-чародей, который Ангмарец — он с самого начала был чародеем, или стал им после получения Кольца. Я как-то думаю, что он и без кольца был колдуном.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 января 2018 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeadlyArrow кольцо дает такую силу, которая соответствует личности носящего
1) харизма -- дело наживное. Сэм не зря боялся, что Саурон его может на Кирит-Унголе отловить по ауре Кольца... но все-таки шанс подкопить силы (просидев в подземельях пару лет) и стать ЧВ у него, в принципе, был. 2) "никакое зло не изначально. Даже Саурон". Он и сам-то стал ЧВ только из-за Перстня (во всяк. сл., такое впечатление может сложиться по тексту трилогии, если "Сильм" вынести за скобки) 3) Нет. Галадриэль и Гэндальф боялись, что буду использовать Перстень, дабы "наносить добро и причинять любовь". Они бы не стали темными, но насильственное милосердие -- это еще хуже, чем сауроновщина.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
21 января 2018 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin 1) цитата Вот скажем Король-чародей, который Ангмарец — он с самого начала был чародеем, или стал им после получения Кольца. Я как-то думаю, что он и без кольца был колдуном
Насчет Кхамула спорно (и не прояснено до конца), но некоторые назгулы совершенно точно были сперва светлыми. 2) Как это -- не сильно? Вот же цитата:
цитата а Бильбо тем временем сидел на берегу, потерявший дорогу и растерявший последние мозги, — словом, совершенно растерянный. И вдруг бесшумно подплывший Голлум прошипел и просвистел совсем близко: — Блес-с-ск и плес-с-ск, моя прелес-с-сть! Угощ-щщение на с-с— славу! С-с-сладкий кус-с-сочек для нас-с-с! И он издал страшный глотающий звук: «Голлм!». Недаром имя его было Голлум, хотя сам он звал себя «моя прелес-с-сть». У хоббита чуть сердце не выпрыгнуло, когда он вдруг услыхал шипение и увидел два бледных, уставившихся на него глаза.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|