Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2017 г. 19:24  

цитата amlobin

бой в Хельмовой пади

Бой за Горнбург. Хельмова Падь -- это в фильме.

цитата

Десятка два орков, которые затаились между трупами своих сородичей, вдруг поднялись на ноги и молча погнались за рыцарями. Двое опять упали на камни, успев схватить Эомера за ноги, остальные навалились на падающего воина и накрыли его своими телами. В это время из тени выступил кто-то маленький, темный, непонятно как оказавшийся под стеной в этом месте, и с громким гортанным криком: «Барук-Казад! Казад ай-мену!» взмахнул топориком. Покатились две орчьих головы. Остальные орки кинулись врассыпную.
Эомер уже поднимался с земли, когда Арагорн вернулся ему на помощь.
Только когда дверца была закрыта, а ворота подперты изнутри железными балками и камнями, Эомер сказал:
— Спасибо тебе, Гимли сын Глоина! Я не знал, что ты присоединишься к нашей вылазке. Вот ведь как непрошенный гость может стать верным товарищем! Как тебе удалось оказаться рядом так вовремя?
— Я пошел за вами, чтобы стряхнуть сон, — ответил гном, — а когда увидел этих огромных дикарей с юга, то они мне показались слишком уж большими для моего топорика, и я присел за камнем посмотреть на работу ваших мечей.
— Не знаю, как тебе отплатить, — произнес Эомер.
— Пока ночь пройдет, наверное, не одна возможность представится! — засмеялся гном. — Но я рад, очень рад. От самой Мории мой топорик не рубил ничего, кроме дров.

— Два есть! — объявил Гимли, поглаживая лезвие топорика. Он как раз вернулся на старое место под внутренней стеной.
— Всего два? — спросил Леголас. — У меня счет побольше. Надо поискать стрелы, колчан у меня стал пустой. Не меньше двух десятков удалось уложить. Но это всего несколько листков, а остался целый лес!

Тоже мне батализм...

цитата

Пеленнорские поля

цитата

они прорубили себе дорогу в строю харадцев, словно просеку среди стволов, и в самом центре сечи бился Теоден, сын Тенгела. Его копье пронзило вражеского вождя и треснуло, но король выхватил меч и, взмахнув им, одним ударом разрубил древко знамени и тело знаменосца–южанина. Черный Змей пал. Оставшиеся в живых конники Харада обратились в бегство.
Но что это? В зените победы, в разгар торжества золотой щит Короля вдруг потускнел. Новое утро затмилось. Лошади вставали на дыбы и ржали; люди, выброшенные из седел, катались по земле, закрывая голову руками.
– Сюда! Сюда! – кричал Теоден. – Вперед, племя Эорла! Тьмы не бойтесь!
Но Снежногрив обезумел от ужаса; он поднялся на дыбы, сражаясь с воздухом, – и с громким ржанием рухнул на бок, пронзенный черным дротиком. Король упал вместе с конем, оказавшись внизу, под тяжестью конской туши.

цитата

Но не все покинули Теодена. Дружинники лежали убитыми – кроме тех, кого обезумевшие лошади унесли в поле; и все же один воин остался – молодой Дернхельм, неустрашимый и преданный. Он стоял и плакал над Королем, ибо любил своего Государя, как отца.
– Прочь, гнусный оборотень, повелитель падали! Оставь мертвых в покое!
Голос Назгула, холодный и беспощадный, ответил:
– Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри – Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век!
Зазвенел меч, выхваченный из ножен.
– Делай что хочешь, но я не дам тебе приблизиться к Королю!
– Вот как? Глупец! Смертный муж не может помешать мне!
И тут Мерри не поверил своим ушам. Раздался смех! Дернхельм смеялся, но в его голосе звенела сталь.
– Я – не муж! Ты обознался! Перед тобой женщина

ЧТД. Диалоги есть, конфликт есть, упор на них, а не на "батальные полотна".
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 30 мая 2017 г. 19:36  

цитата glupec

ЧТД.
Не понял ???

цитата glupec

Диалоги есть, конфликт есть, упор на них, а не на "батальные полотна".

Вторая цитата,

цитата

они прорубили себе дорогу в строю харадцев, словно просеку среди стволов, и в самом центре сечи бился Теоден, сын Тенгела. Его копье пронзило вражеского вождя и треснуло, но король выхватил меч и, взмахнув им, одним ударом разрубил древко знамени и тело знаменосца–южанина. Черный Змей пал. Оставшиеся в живых конники Харада обратились в бегство...
Вполне себе эпическое описание.
Но я понял вашу т. зр — у Толкина бой изображается как несколько отдельных поединков. Пожалуй, так оно и есть...
Но я про боевку случайно вспомнил. Искал вчера цитату, наткнулся на описание поединка Сэма с Горлумом.

цитата

Сэм собрал все силы, чтобы крикнуть, но в этот момент длинная мягкая рука зажала ему рот, другая рука вцепилась в горло, и что-то обвилось вокруг ног.
– Поймали! – прошипел Горлум Сэму в самое ухо. – Наконец-то мы поймали его, да, ззлого хоббита! Мы – этого, а она – того. Смеагорл обещал не вредить хозяину, он не будет. Зато он поймал тебя, ззлой, мерзкий негодяй! – и он плюнул Сэму на шею.
Ярость на помеху в такой отчаянный момент, ненависть к предателю вспыхнула в душе Сэма ярче десяти чудесных светильников. Горлум едва ли ожидал такой силы и ловкости от неторопливого обычно хоббита. Сэм вывернулся из-под руки, зажимавшей ему рот, но хватка на горле не ослабла. В правой руке у него был меч, на левой висел на ременной петле посох Фарамира. Сэм хотел ткнуть врага мечом, но Горлум перехватил его кисть, сжал как тисками и медленно выворачивал, пока, вскрикнув от боли, Сэм не выронил оружие. И все это время рука Горлума сжималась у него на горле.
Тогда Сэм пустился на последнюю хитрость. Он из всех сил оттолкнулся ногами и опрокинулся навзничь.
Не ожидавший от Сэма этой простой уловки, Горлум упал, а Сэм обрушился на него сверху всей тяжестью. Горлум громко зашипел и выпустил Сэмово горло, но еще продолжал сжимать его правую руку. Сэм напряг руку, стремглав вскочил, повернувшись, и, взмахнув левой рукой, хватил Горлума посохом. Он попал удачно. Горлум взвизгнул и выпустил его. Сэм шагнул вперед, и, не меняя руки, нанес еще один сокрушительный удар. Быстро, как змея, Горлум уклонился, и удар, нацеленный ему в голову, пришелся ему по спине. Посох треснул и сломался. Однако Горлуму было вполне достаточно. Раньше он всегда хватал добычу сзади, и сразу за горло двумя руками, но теперь, от переполнявшей его злобы, сделал ошибку: начал разговаривать и хвастаться, не придушив жертву как следует. Его замыслы перестали удаваться с тех пор, когда во мраке неожиданно появился этот ослепительный свет. А теперь он очутился лицом к лицу с разъяренным врагом, не уступающем ему в силе и ловкости, хотя этого врага он всегда считал тупым и медлительным.
Сэм схватил с земли свой меч и замахнулся. Горлум пронзительно вскрикнул и как был, на четвереньках, скакнул в сторону, а потом с поразительной быстротой помчался к туннелю.

Прекрасно описано! Реалистично, просто, очень наглядно. Не сказать что коротко, но очень динамично получилось .
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


активист

Ссылка на сообщение 30 мая 2017 г. 21:02  

цитата amlobin

То есть опять я вам сначала должен что-то объяснить на ваших условиях?

Это просил вас сделать не только я. Впрочем, ничего нового.

цитата amlobin

Вот про боевку у ДРРТ напишите.

Вам уже ответили... Вас не устраивает ответ?
–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio


миродержец

Ссылка на сообщение 30 мая 2017 г. 21:15  

цитата aldio

Это просил вас сделать не только я

И я просил не только вас. В ответ одни вопросы и претензии >:-|

цитата aldio

Вам уже ответили... Вас не устраивает ответ?

Устраивает. Но мало. Фактически, только начали. Там еще много интересного осталось, вам хватит, чтобы развернуться как следует :-)
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2017 г. 21:37  

цитата Конни

Если есть законы, а государство существует три тысячелетия с лишним, появление законоведов неизбежно как зима после лета.
Но почему не неизбежно их исчезновение, подобно маку и крапиве зимой?;-) В Гондоре депопуляция и сильные центробежные тенденции. Почему юридическая система должна была сохраниться.
Вот случай капитана дальнего плавания времен Толкиена. Книга с законами есть, а юристов нет. Есть они в порту назначения, нет — он первый после бога.

цитата Конни

Напомню, что Смеагорла судили в полевых условиях
Ничего не доказывает. "Ни портика, ни другого какого-либо здания там не было: по мнению Ликурга, это не только не делало присутствующих умнее, но даже вредило им". Только при Карле Великом судьям франков разрешили уйти под крышу от дождя и солнца.
Келейное судопроизводство — относительно поздняя разработка.

цитата Конни

сам термин "брать на поруки" рожден юристами-законоведами
Недоказуемо.

цитата Конни

это не изобретение феодала Фарамира.
Бесспорно, раз хоббиты понимают. о чем речь.

цитата Конни

Что касается Ясы, это простите, некорректный пример с другого конца мира.
По условию "бывает-не бывает" корректный, по уровню развития общественных отношений вполне, а что касается края света, то Запад в Средиземье заканчивается за Андуином, дальше сплошной Восток. Но хорошо, пусть так.


миротворец

Ссылка на сообщение 31 мая 2017 г. 05:16  

цитата ааа иии

Но почему не неизбежно их исчезновение, подобно маку и крапиве зимой? В Гондоре депопуляция и сильные центробежные тенденции. Почему юридическая система должна была сохраниться

Потому что законоведы-юристы не исчезли ни в Древнем Риме, ни в Византии, пока эти государства существовали. При разных династиях в Китае законоведы процветали из века в век. В данном случае Византия, в меньшей степени Рим и Китай, пример, как вы пишете:

цитата ааа иии

По условию "бывает-не бывает" корректный, по уровню развития общественных отношений вполне

А вот неизбежное исчезновение юристов-законоведов при сохранении того же государства, того же общества и тех же законов не отвечает условию "бывает-не бывает".
Гондор существует, наличие сильных центробежных тенденций ничем не подтверждается. У нас нет примеров попыток отложения провинций, кроме Умбара.

цитата ааа иии

Вот случай капитана дальнего плавания времен Толкиена. Книга с законами есть, а юристов нет. Есть они в порту назначения, нет — он первый после бога.

Не поняла, что за случай имеется в виду. Гипотетический капитан и в наше время на борту корабля первый после бога, а в порту капитан вынужден учитывать законы тамошнего государства.

цитата ааа иии

цитата Конни
Напомню, что Смеагорла судили в полевых условиях
Ничего не доказывает

Поясняю, что в полевых условиях значит в военном походе, в который естественно, законоведов не берут и для дотошного соблюдения процедур нет времени.

цитата ааа иии

цитата Конни
сам термин "брать на поруки" рожден юристами-законоведами
Недоказуемо.

Недоказуемо и обратное.

цитата Конни

Процитированный мной совет "Пишите, Шура, пишите" дает Балаганову именно Бендер

Бендер в фильме советует Балаганову: "Пилите, Шура!. Пилите". С тех пор эту цитату переделывали так часто, что мне она запомнилась в виде, наиболее подходящем для amlobin
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2017 г. 07:33  

цитата Конни

Недоказуемо и обратное.
Генезис суда присяжных: 12 местных должны поручиться, что имярек такого никогда бы не сделал. Традиция, выросшая из беспомощности следствия и устраняющая букву закона вообще, но, с течением времени, извратившаяся и ставшая абсолютно юридической. Сначала явление, потом выражение, потом его прихватизация терминологией.

цитата Конни

и для дотошного соблюдения процедур нет времени.
Хоббитов оное разбирательство устраивает, хотя сожаление о малой длительности присутствует.


миродержец

Ссылка на сообщение 31 мая 2017 г. 08:53  

цитата Конни

Бендер в фильме советует Балаганову: "Пилите, Шура!. Пилите". С тех пор эту цитату переделывали так часто, что мне она запомнилась в виде, наиболее подходящем для amlobin

По-моему все-таки не Бендер, а Паниковский. Ну, слава бог, разобрались. А то я уж подумал, что и правда классику забывать начал.
Продолжение спора об Арагорне и пр. предлагаю отложить, а то он приобрел совершенно излишнюю полемичность.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2017 г. 21:57  
[

цитата Конни

При разных династиях в Китае законоведы процветали из века в век.
Не следует ссылаться на Китай, говоря о мире депопуляции. Хочется взять аналогию с Гарри Поттером ("Тебя судили полным составом?"), когда у всех участников есть другая нагрузка и ипостась. Защитник — директор школы, обвинитель министр и т.д.

цитата Конни

Гондор существует, наличие сильных центробежных тенденций ничем не подтверждается
Подтверждается шествием пришедших на выручку Минас-Тириту вассалов — крохи. И, конечно, помимо Умбара еще есть воинство мертвецов, думавших отсидеться.


миротворец

Ссылка на сообщение 1 июня 2017 г. 10:24  

цитата ааа иии

Не следует ссылаться на Китай, говоря о мире депопуляции.

Ну ссылались же выше на Ясу. ;-)

цитата ааа иии

цитата Конни
Гондор существует, наличие сильных центробежных тенденций ничем не подтверждается
Подтверждается шествием пришедших на выручку Минас-Тириту вассалов — крохи. И, конечно, помимо Умбара еще есть воинство мертвецов, думавших отсидеться.

Давайте не будем трогать мертвецов Эреха, мертвые они и есть мертвые.
А малое количество воинов, отправленных правителями провинций на выручку Минас-Тириту в книге объясняется логично — провинции тоже требовалось защищать, свои дома жителям провинций дороже, вот и отправили ровно столько, чтобы их не могли обвинить в нарушении вассального долга. ИМХО, могли бы прислать и больше войск, если бы Денэтор пользовался у них чуточку большим уважением или, как вариант, что-нибудь сделал бы для устранения угрозы провинциям со стороны умбарцев, хотя бы по сценарию Телконтара. Но Денэтор несколько десятков лет сидел на попе ровно, пока умбарцы не накопили силы и не отгрохали новый флот.
Таким образом, наличие центробежных тенденций, тем более сильных, по прежнему ничем не подтверждается. Ни одного мятежа с лозунгами об отделении, ни одной попытки коронации какого-нибудь лорда.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 1 июня 2017 г. 22:32  

цитата Конни

Ну ссылались же выше на Ясу
Так эпоху и регион Ясы-то можно считать депопуляционной.

цитата Конни

А малое количество воинов, отправленных правителями провинций на выручку Минас-Тириту в книге объясняется логично
Центробежной местечковой логикой.

цитата Конни

Ни одного мятежа с лозунгами об отделении
Голосование ногами в момент кризиса куда эффективнее. Развод не обязательно сопровождать кровавым боем.

цитата Конни

. ИМХО, могли бы прислать и больше войск, если бы Денэтор пользовался у них чуточку большим уважением или, как вариант, что-нибудь сделал бы
Это не ИМХО, а абсолютно верное наблюдение. И дело не в палантире. Денетор — недооцененный образ работы Толкина. И аскет, и рода хорошего, и способности есть (какие ему комплименты Гэндальф делает за глаза!), а делу от него только вред.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 05:04  

цитата ааа иии

Центробежной местечковой логикой.

Это только наклеивание ярлыков. Реальных примеров центробежных тенденций в гондорских провинциях в тексте нет.

цитата ааа иии

Голосование ногами в момент куда эффективнее.

Жители провинций никуда не бежали, напротив, помощь столице они отправили, причем большая часть лордов провинций возглавили эти отряды сами и/или отправили сыновей. При наличии центробежных тенденций лорды остались бы у себя и сыновей бы придержали.

цитата ааа иии

Это не ИМХО, а абсолютно верное наблюдение.

Это мое ИМХО, которое может быть верным. ;-)

цитата ааа иии

Так эпоху и регион Ясы-то можно считать депопуляционной.

Монголы, создавшие Ясу, в ту эпоху   приумножали свою численность.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 08:42  
вчера, кстати, вышла "Берен и Лютиэнь". Надеюсь, что в следующем году выйдет и у нас
–––
осень - она не спросит...


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 09:00  
k2007
Вряд ли издательство АСТ откажется от выпуска книги, продажи которой обеспечены одним только именем на обложке ;-) Общие тиражи "Детей Хурина" — лишнее тому подтверждение.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 09:34  

цитата Конни

могли бы прислать и больше войск, если бы Денэтор пользовался у них чуточку большим уважением или, как вариант, что-нибудь сделал бы для устранения угрозы провинциям со стороны умбарцев, хотя бы по сценарию Телконтара. Но Денэтор несколько десятков лет сидел на попе ровно, пока умбарцы не накопили силы и не отгрохали новый флот.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 09:56  
amlobin
Понятно, что аргументов у вас нет.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 10:15  
Конни
При чем тут аргументы? Я в ваш спор не вмешиваюсь.
Просто умыл руки, теперь сижу и потираю их от радости, что дело amlobin живет и побеждает :-D
Стоило мне на денек отвернуться, как вы тут же начали сочинять варианты того, что ДОЛЖЕН БЫЛ сделать Денетор, чтоб его уважали. В общем, это заразно ^_^
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 10:36  

цитата amlobin

как вы тут же начали сочинять варианты того, что ДОЛЖЕН БЫЛ сделать Денетор, чтоб его уважали.

Неа, в отличие от вас я оцениваю результат действий, то есть бездействия Денэтора, о котором писал Профессор и пишу о результатах такового бездействия.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 14:35  
Конни
А я писал о результатах бездействия Арагорна и Гэндальфа, в чем разница?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 июня 2017 г. 16:25  
k2007 вышла "Берен и Лютиэнь"
Хорошо бы у нас сразу в золотой серии издали с илл. Гордеева. В эту книгу картинки так и просятся.:-) Хотя я надеюсь на 12 томов ИС от АСТ в перспективе. 3 том Лэ жуть как почитать охота в хорошем переводе.
Страницы: 123...170171172173174...560561562    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх