| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 18 февраля 2017 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec маглы = маги, у к-рых способности подавлены
Это как-то больше на Иных Лукьяненко похоже в вашем описании. Но может быть, может быть, по Роулинг я не великий знаток. цитата glupec Слово "раса" пишется с одним с.
Вот вы еще придеритесь, что у меня клавиша залипла, а я внимания не обратил. цитата glupec Для этого не нужна приставка "суб"
Она нужна для другого. Это как нолдоры/тэлери/ваниары и прочее — всё это эльфийские субрасы  |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
18 февраля 2017 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Роулинг и Лукьяненко — оффтопик.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
18 февраля 2017 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Артефакты работают в руках маглов? Если нет — то и магии у неё нет
цитата swealwe дайте своё определение магии.
Работают. Часть службы Артура Уизли и заключается в том чтобы устранять последствия попадания магических вещей в руки маглов.
Нам нужно переходит в другую тему, чтобы обсуждать все эти магические теории. Надо заканчивать, а то нас администрация накажет.
цитата swealwe Это как нолдоры/тэлери/ваниары и прочее — всё это эльфийские субрасы
Субрасы? Это племена, роды, почему субрасы-то? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 февраля 2017 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата нолдоры/тэлери/ваниары
Это все одна раса -- Эльдар.
А вот, допустим, Синдар и Авари -- две расы того же вида.  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 февраля 2017 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe дайте своё. Я вас спрашивал
Ладно, попробую, раз уж я сам затеял очередной виток этого спора.
Сначала, если позволите, немного Толкина
цитата На толкиновской концепции «волшебства» и «магии» необходимо остановиться подробнее. Через всю книгу проходит различение этих двух понятий, какими бы словами то и другое ни называлось в английском и русском языках. Пристальное рассмотрение показывает, что ни тот ни другой язык не дает адекватных слов для отображения того, что хотел сказать Толкин, и сейчас станет видно почему. В письме к М.Уолдмену (1951 г., П, с. 146) Толкин пишет: «…Под… магией… я разумею всякое использование внешних планов бытия и внешних приспособлений – вместо развития внутренних сил и талантов; в некоторых случаях даже таланты можно использовать с извращенными целями, для того чтобы с их помощью над чем–либо господствовать – например, чтобы разворотить мир бульдозерами или, скажем, подчинить себе чужую волю… Очевидный пример тому в современном мире – Машина (она гораздо ближе к магии, чем принято обычно думать). Я прибегал к слову «магия» далеко не всегда. Владычица эльфов, Галадриэль, упрекает хоббитов в том, что они применяют его слово без разбора и к чарам Врага с его машинами, и к эльфам. Дело в том, что для эльфийских «волшебств» подходящего слова попросту не существует, а «магией» я это назвать никак не могу. Люди всегда путали эти смыслы. Эльфы для того и введены мною в повествование, чтобы показать разницу. Их «магия» – отнюдь не магия: это Искусство, освобожденное от наложенных на него человеческих ограничений. Для него требуется меньше усилий, творится оно быстрее, и результат его совершеннее, а именно – он в точности соответствует замыслу. Цель этого «волшебства» – чистое искусство, а не власть над миром, вспомогательное, «малое» творчество, а не господство над Большим Творением и тираническое его переустройство. Эльфы, по крайней мере в границах этого мира, бессмертны, а потому их печаль – скорее о тягостях и скорбях, которые влечет за собою в этом мире бессмертие, чем о смерти. Враг же, когда ему сопутствует удача, желает, «естественно», только абсолютного господства, и потому он – Властелин Магии и машин; но тут возникает проблема – ведь это устрашающее зло каждый раз возникает, причем снова и снова, из корня, по видимости, доброго, а именно – из желания облагодетельствовать мир и людей, причем мгновенно и согласно планам самого благодетеля…»
Риску заявить, что у ДРРТ разница между магией и волшебством, заключается не в их изначальной природе, а в стратегии и методах. Кто, как, зачем...
А если от себя, не прячась за чужие цитаты, то вот
Магия (она же чары, волшебство и пр., не вижу смысла их разделять) это способность некоторых героев менять мир, воздействовать на него и создавать то, что в принципе для других невозможно (Феанор создал Сильмариллы и палантиры, Саурон — Кольцо, рядовые эльфы ткут ткани и веревки с особыми свойствами..)
Магия позволяет владеющим ею совершать то, что не могут другие — читать мысли, управлять погодой, создавать артефакты, устраивать наводнения, поджигать деревья...
В этом смысле принципиальной разницы между разжиганием вязанки хвороста в метель или взрыв в подземелье — явления одного плана, разница только в мощности. В обоих случаях Гэндальф использовал посох и заклинание, призывая некую силу.
Силой, которую используют маги в Средиземье, является Извечный Огонь. Он вложен Эру и понемногу уходит, его запасы небесконечны и плохо возобновляются. Так, Саурон вложил часть своей силы в Кольцо и объективно стал слабее.
Использовать Огонь могут только магические существа: валары, маяры, эльфы и до некоторой степени гномы.
Считать валаров, а тем более маяров богами ИМХО совершенно ошибочно. Хотя бы потому, что ДРРТ был католиком, а не язычником и многобожия не исповедовал. Валары и маяры не были частью бога, они обладали самосознанием и свободой воли, так что их поступки — это именно их поступки, и каждый из них обращает Силу, которой способен воспользоваться, как считает нужным.
Гэндальф вот носится по Средиземью и занимается организацией агентурной работы и спецоперациями. Магией пользуется минимально, причем не брезгует по необходимости и мелочами.
А все эти разговоры вроде того, что раз там есть верховный бог, то это все не магия, а чудеса, звучат довольно странно. Особенно если учесть, что устройство мира (Эру, айнуры, создание Арды.. ) было описано в Сильмарилионе, который был закончен и издан уже после публикации Хоббита и ВК. Получается, что до выхода Сильма магия была, а после — пропала и стала теургией (?) |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 февраля 2017 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin, извините, вы своих постов не читаете, что ли?
Ваш вопрос был -- почему Гэндальф зажигает огонь на посохе, не унижает ли это его, как великого майя.
А теперь вы вдруг противоречите себе:
цитата В этом смысле принципиальной разницы между разжиганием вязанки хвороста в метель или взрыв в подземелье — явления одного плана, разница только в мощности. В обоих случаях Гэндальф использовал посох и заклинание, призывая некую силу
-- так все и есть, собс-но.  Но вы же сперва именно к этой формулировке придирались...
Троллинг такой, да? Или просто желание потрепаться, не вдумываясь в смысл своих слов?
цитата устройство мира (Эру, айнуры, создание Арды.. ) было описано в Сильмарилионе, который был закончен и издан уже после публикации Хоббита и ВК
Черновая версия в тот момент уже существовала, Толкин держал ее в голове и вводил отсылки в текст ВК (Феанор, Сильмарилы, кое-где -- валар. И, как я уже сказал, отчасти намеки на Единого). Так что не пишите, не проверив 
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
18 февраля 2017 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec
Спасибо за советы, обязательно начну им следовать со временем. В моём посте написано, что в Средиземье активно используется магия, вот даже Гэндальф не брезгует, когда надо. А товсе больше преобладала точка зрения, что магия тут так тонко впмсана, что просто не видать.
А некоторые говорят, что ещё там и вовсе нет
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 февраля 2017 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А, вот к чему вы ведете...
Что это не наш мир, и вообще он "мультяшный". Понятно.
Мне такие дискуссии (тем более -- с ТАКИМИ аргументами) просто скучны. Хотите считать Арду другой планетой -- считайте. Для себя.
Но на форуме позориться не надо, т.б., ссылку вам уже давали, где, в чем вы ошибаетесь.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 февраля 2017 г. 08:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec
И что, в какой-то ссылке есть ответ на все вопросы? Ссылок много, можно подобрать на любой вкус, так что я перед ними священного трепета не испытываю и позорюсь в своё удовольствие.
А вопрос о том, какой мир Арда, мультяшный или нет, определяет статус, жанр и многое другое. Жаль, что вам это скучно
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
19 февраля 2017 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DedUshka Субрасы? Это племена, роды, почему субрасы-то?
Потому что фенотип не настолько сильно различается, как у европеоидов и негроидов, но сильнее, чем у фламандцев и баварцев. Есть же у европеоидов альпийская, нордическая, арменоидная субрасы. Так и у эльдар. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
19 февраля 2017 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin то это все не магия, а чудеса, звучат довольно странно
Это и не чудеса. Я же говорил — проблемы в дефинициях. Чудо по сути своей флюктуативно, это спонтанное вмешательство высших сил. Я помню у ДРРТ только одно чудо — когда Нуменор утопили. цитата amlobin пропала и стала теургией
Теургия — это несколько иное. Теургия — это "давайте молиться долго и тщательно, авось кто и отзовётся". Я же о том, что у ДРРТ вся паранормальщина — это часть божественной силы (вы называете Извечным Огнём). А магия, магия это не то. Магия имхо (!!!) должна подчиняться реверсивному 3-ему закону Кларка. А чем отличается технология от, скажем, искусства? Повторимостью и массовостью. Если в спеллбуке написано "заколи лягушку рябиновым колышком в полнолуние — и будет тебе средство от перхоти", то не нужно быть Гэндальфом, чтобы это сработало. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 февраля 2017 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Это и не чудеса. Я же говорил — проблемы в дефинициях.
Да, я несколько увлекся и предыдущий пост о магии был явно неудачным — не стоило писать на ночь глядя...
цитата swealwe у ДРРТ вся паранормальщина — это часть божественной силы
Да, Божественная сила. Даже Мелькор и Саурон использовали только ее, других источников нет ни у них, ни у Бомбадила, ни у Элронда. Это, собственно, базовый источник маг. энергии в народной культуре и религиях.
цитата swealwe А магия, магия это не то. Магия имхо (!!!) должна подчиняться реверсивному 3-ему закону Кларка
Это ИМХО новое атеистическое понимание магии (упомянутые Ролулинг, Лукьяненко, Корнев и пр.) Оно ничем не хуже, но Профессор в первой половине 20 века на него опираться не мог, корни его магии — в фольклоре и мифологии.
Что же касается писем ДРРТ и его рассуждений о магии, то тут ИМХО причина другая. В период создания Хоббита и ВК понятие магии в массах четко ассоциировались с понятиями черная или языческая, от чего вполне последовательный и убежденный католик старательно открещивался.
В общем, исходное понимание у нас в принципе одинаковое, а спорить о дефинициях и правда нет смысла. Теургия, так тееургия |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
wax 
философ
|
|
19 февраля 2017 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не уверена, сюда ли пишу, но все же...
Собираюсь прочесть трилогию "Властелин колец" (посмотрела фильмы, фильмы впечатлили, решила, что созрела для чтения). Но так много разных переводов, что я аж растерялась.... Те, кто читал, подскажите, пожалуйста, какой перевод лучше взять? Нужен самый традиционный....
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 февраля 2017 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
wax самый традиционный — это КистяМур (Кистяковский — Муравьев). А вообще тут целая тема есть, про лучший перевод ВК. Итог темы — лучший так и не определили
|
–––
осень - она не спросит... |
|
|
Кантор
магистр
|
|
swealwe
философ
|
|
20 февраля 2017 г. 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кантор, не "кому?", а "чему?" Там же написано: реверсии 3-его закона Кларка. Вам напомнить? цитата Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
Соответственно, реверсия звучит следующим образом: "Любая магия — это технология, уровень развития которой недоступен наблюдающему". Если же вы подразумевали "с какой стати?" своим вопросом, то я даже специально выделил восклицательными знаками, что это имхо.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
20 февраля 2017 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DedUshka И так, да не совсем. Вмешательство Эру во время вторжения нуменорцев в Аман, затопление Нуменора — вот эти события противоречат идее Эру как просто опекуна, не вмешивающегося Творца.
Я, таки, повторю: это совсем другая книга. |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
20 февраля 2017 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh Я, таки, повторю: это совсем другая книга.
Я думал мы говорим о мире Толкина в целом. Но если брать только книги Властелина колец, то конечно Эру не более, чем Творец не вмешивающийся в дела сотворенного им мира. |
|
|
Кантор
магистр
|
|
21 февраля 2017 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe , что это имхо.
Лол, нет. Имхо и должна, как бэ не очень сочетаются в одном посте. Да и тезис сам по себе довольно глупый. Впрямую да согласен.
Но наоборот — ну вперёд. Попробуйте с помощью технологии поднять высшего лича, призвать и сковать демона, манипулировать душой и тп.
Если вы сейчас скажете, что в ВК такой магии нет, то речь не только о ВК, а о магии в целом относительно того же закона Кларка.
Вообще как по мне, спор продолжающийся на последних страницах весьма странный.
В книгах Толкина магия вплетена органично, потому это не магия а миф. Или это не магия, а божественные силы. Ну а что тогда магия в насквозь магических мирах, как Амбер, Земноморье и Эсткарп? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 февраля 2017 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кантор Вообще как по мне, спор продолжающийся на последних страницах весьма странный.
В книгах Толкина магия вплетена органично, потому это не магия а миф. Или это не магия, а божественные силы. Ну а что тогда магия в насквозь магических мирах, как Амбер, Земноморье и Эсткарп?
цитата swealwe "Любая магия — это технология, уровень развития которой недоступен наблюдающему".
А что тут недоступного? Ловим щуку, принуждаем к сотрудничеству, оформляем заказы. Или, Три года собираем травы, добываем девственницу, варим зелье, приводим ритуал с жертвоприношением, вызываем демона, получаем Силу...
цитата DedUshka Я думал мы говорим о мире Толкина в целом.
В целом — это очень условно выходит. Если Профессор еще в 1960-е письма писал, в которых обсуждал природу орков и магии, то как его мир назвать Единым? Его позиция постоянно эволюционировала. И Сильм издавал уже не он, как мы узнаем окончательный вариант его космогонии? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать