Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...128 129 130 131 132...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

17 февраля 2017 г. 12:14

цитировать

Конни
Спасибо, очень интересные работы. Тем не менее и в них не все вопросы решены. Можно уверенно утверждать, что магия в мире ДРРТ много, хорошей и разной. Так что спорить есть зачем...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

17 февраля 2017 г. 12:21

цитировать

цитата swealwe

А магии у ДРРТ нет. У него практическая теология, грубо говоря. Эру дал кусочек своей силы валарам,

На этом принципе основаны многие магические практики.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

17 февраля 2017 г. 14:13

цитировать

amlobin, тогда дайте определение магии. Поскольку спорить непонятно о чем, когда оппоненты вкладывают в понятие разные смыслы — абсолютно идиотское занятие. И не путайте то, что в ВК, с теургией, поскольку это совершенно другое.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

17 февраля 2017 г. 14:39

цитировать

swealwe

цитата swealwe
тогда дайте определение магии.

Лучше уж вы к нам. Сейчас я начну давать определения, а вы начнете объяснять, что это не магия, а теология, а здесь и вообще — теургия. В конце концов магию в мире Толкина не я сочинил, так или иначе все употребляют. А спорить о 99 терминах и оттенках

цитата swealwe
абсолютно идиотское занятие.

Вот Конни дала ссылку на две статьи — там перечислено все, что в мире ДРРТ можно назвать магией — от магии Творения Айнуров, до хоббитских игр с артефактами...
Я в частности доказываю, что Гэндальф, хоть он и майяр, бытовой и боевой магией не брезговал и посохом своим, когда жизнь заставляла, оперировал не хуже Дамблдора.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

17 февраля 2017 г. 14:44

цитировать

А почему "хоть"?
У Толкина любые чудеса имеют полусказочную природу. Кольцо делает невидимым, майяр играет со спичками с огнем. Гондолинский меч нужен гл. обр. чтобы пороть брюхо паучкам... Муравьев в свое время писал: "одно другому не противоречит, это просто разные ракурсы изображения". :beer:

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

17 февраля 2017 г. 23:17

цитировать

amlobin, о терминах не надо спорить, их надо всего лишь определить. Знаете, как говорил Конфуций? "Бессмысленно рассуждать о природе Вселенной, пока не установлена природа слов". Вот лично для меня основная граница между магией и немагией проходила по признаку нарушения причинно-следственных связей. Именно поэтому божественные силы я никогда не рассматривал как разновидность магии. У ДРРТ нет людей-магов, хоббитов-магов, орков-магов. И никто из них, хоть из кожи вон лезь, колдовать не научится. Просто "патамушта", такова природа мира. Именно исходя из этих определений я постулирую "у ДРРТ магии нет".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

18 февраля 2017 г. 07:57

цитировать

цитата swealwe
о терминах не надо спорить, их надо всего лишь определить

Идея правильная, только определения должны быть функциональны.
Ваша версия

цитата swealwe
основная граница между магией и немагией проходила по признаку нарушения причинно-следственных связей.

выглядит сомнительной.
Какие связи вы называете причинно-следственными? Вот если некий Горлум прожил несколько сот лет, это нарушение или как? Если некий хоббит вдруг стал невидим и пауки его не смогли выловит — это нарушение? Напомню, что эти события были чрезвычайно значимы в сюжете.
Если некий майяр разжигает хворост во время метели с помощью посоха и какой-то матери (что не удалось его спутникам, ни гному, ни эльфу) — это что?

цитата swealwe
У ДРРТ нет людей-магов, хоббитов-магов, орков-магов. И никто из них, хоть из кожи вон лезь, колдовать не научится.

И что из этого следует? У Лукьяненко есть люди и Иные, у Роулинг — маги и маглы. Чем это лучше эльфов и майяров? У них значит тоже магии нет?

цитата swealwe
я постулирую "у ДРРТ магии нет".

А что у него есть? Или это простой и здоровый английский реализм, а мы зря приписываем ему репутацию фантаста?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

18 февраля 2017 г. 09:52

цитировать

Ребят, а вам не кажется, что вы... того... отдалились от темы :-(((

?
Вопрос был -- можно ли считать магией (в смысле, божественным чудом, проявлением природы майяр) зажигание огня на посохе. Т.е., бытовое волшебство узко-практической направленности.
А вы тут про репутацию фантаста :-D

миродержец

18 февраля 2017 г. 10:50

цитировать

цитата glupec
А вы тут про репутацию фантаста

Я тут про жанр ВК. Потому что если это не магия, а теургия т.п. — то стало быть это роман не фэнтези, а скорее историософский. :-)))

цитата glupec
можно ли считать магией (в смысле, божественным чудом, проявлением природы майяр) зажигание огня на посохе. Т.е., бытовое волшебство узко-практической направленности

Разумеется можно. Потому что каков бы ни был источник силы, но совершает его Гэндальф как самостоятельный субъект. А разница между чарами, волшебством или магией в данном случае непринципиальна, поскольку у ДРРТ есть и то, и другое и третье. И почему вы решили, что магия — это непременно божественное чудо?
Значит если мы бытовое волшебство узко-практической направленности назовем не магией, а как-то иначе, это сильно изменит дело

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

18 февраля 2017 г. 11:24

цитировать

цитата amlobin
И почему вы решили, что магия — это непременно божественное чудо?

Вы что, не читаете, что написано двумя постами выше? Я ничего такого не говорил, наоборот.
У Толкина нет строгих дефиниций магии (в самом тексте, по кр. мере) => можно мешать одно с другим. Антураж позволяет. :beer:

цитата
Я тут про жанр ВК

Фэнтези, замаскированная под дет. сказку. И Толкин как бы не один такой -- в "Калевале" ситуация похожая. Когда Вяйнямейнен поет -- это акт творения, или наведение морока, или "просто песня"? ;-)

Сможете ответить на этот вопрос -- поймете природу чуда в ВК.

миродержец

18 февраля 2017 г. 11:35

цитировать

glupec
В общем вы тоже считаете, что магия в мире Толкина есть, её там много хорошей и разной?
Природа чуда в ВК такая же, как и везде, но там ведь не только чудеса?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

18 февраля 2017 г. 11:46

цитировать

цитата amlobin
...её там много хорошей и разной

Тут уже ссылку на письмо Профессора давали (я и давал, по-моему).
Если вкратце -- он вообще не слишком заморачивался этим вопросом.
У последователей (типа Ле Гуин) магия -- нечто более серьезное, часть структуры мира (отсюда разговоры про "великую ответственность" и все, что с этим связано).
У него проще. Надо, чтоб меч резал шкуру Шелоб -- ггерою подвернется именно такой меч.
Надо голод утолить -- пожалуйста, лембас. И т.д.

философ

18 февраля 2017 г. 12:00

цитировать

цитата glupec
Ребят, а вам не кажется, что вы... того... отдалились от темы :-(((?
Вопрос был -- можно ли считать магией (в смысле, божественным чудом, проявлением природы майяр) зажигание огня на посохе. Т.е., бытовое волшебство узко-практической направленности.
А вы тут про репутацию фантаста :-D

Магией — да. Божественным чудом — нет. Кстати даже, в реальном, нашем с вами миром, магия и божественное чудо — настолько разные вещи, что в церкви за подобные утверждения и побить могут)

А вообще, у Толкиена вышел достаточно атеистичный мир. В нем нет бога. Эру — это, во первых, совсем другая книга, во вторых, классический бог Воннегута. Создатель, но не опекун.

авторитет

18 февраля 2017 г. 13:46

цитировать

цитата Massaraksh
Эру — это, во первых, совсем другая книга, во вторых, классический бог Воннегута. Создатель, но не опекун.

И так, да не совсем. Вмешательство Эру во время вторжения нуменорцев в Аман, затопление Нуменора — вот эти события противоречат идее Эру как просто опекуна, не вмешивающегося Творца.

философ

18 февраля 2017 г. 15:23

цитировать

цитата amlobin
некий Горлум прожил несколько сот лет

Нет, поскольку его существование поддерживало кольцо, в котором была заключена сила одного из младших богов.

цитата amlobin
некий хоббит вдруг стал невидим и пауки его не смогли выловит

См. выше про силу в кольце.

цитата amlobin
Если некий майяр разжигает хворост во время метели с помощью посоха

А этому и кольцо без надобности — он сам божество.

цитата amlobin
У Лукьяненко есть люди и Иные, у Роулинг — маги и маглы

Это лучше (для магии) тем, что ни у Лукьяненко, ни у Роулинг нет никаких Илуватаров.

цитата amlobin
Или это простой и здоровый английский реализм

Это простое и здоровое теологическое произведение. С художественной обработкой. Как "Старшая Эдда". Не такое тошнотно-христианское, как Нарния Льюиса, но всё равно. И вообще:

цитата amlobin
выглядит сомнительной

— дайте своё. Я вас спрашивал — вы съехали с ответа и перевели стрелки. "Критикуя — предлагай"

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

18 февраля 2017 г. 15:33

цитировать

P.S. Кстати, при некотором размышлении пришел к выводу, что с моей точки зрения у Роулинг тоже нет магии как таковой. Маги Роулинг по сути ничем не отличимы от, скажем, эсперов Бестера. Это некие мутанты, грубо говоря. Или субрасса ("суб" потому, что могут скрещиваться с обычными людьми и давать продуктивное потомство).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

18 февраля 2017 г. 15:58

цитировать

цитата swealwe
Кстати, при некотором размышлении пришел к выводу, что с моей точки зрения у Роулинг тоже нет магии как таковой.

Магия-то у нее есть. Просто Роулинг не потрудилась никак ее обосновать, никакой теоретической базы под магией у нее нет. Ну вот просто колдуется почему-то и все.

философ

18 февраля 2017 г. 16:34

цитировать

DedUshka, это здесь оффтопик, но всё-таки. Я не большой знаток Поттерианы, просто читал для общего развития. Артефакты работают в руках маглов? Если нет — то и магии у неё нет, а есть специфические свойства специфических организмов. По крайней мере исходя из того, как я определяю для себя магию. Вот у кого её завались — так это у Уотт-Эванса в "Легендах Этшара". Вот там всё по-честному: собрал нужные ингридиенты, выучил нужные слова — можешь колдовать.

цитата DedUshka
Магия-то у нее есть.

И вы тоже, пожалуйста: дайте своё определение магии.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

18 февраля 2017 г. 16:47

цитировать

цитата swealwe
Артефакты работают в руках маглов?

Насколько помню, маглы = маги, у к-рых способности подавлены. Или как-то так.
Короче, от природы это каждый умеет, но на практике есть препятствия. 8-)

цитата
субрасса

Слово "раса" пишется с одним с. И да, межрасовые скрещивания -- это нормально. Для этого не нужна приставка "суб" ;-)

цитата Massaraksh
Кстати даже, в реальном, нашем с вами миром, магия и божественное чудо — настолько разные вещи, что в церкви за подобные утверждения и побить могут)

Во-первых, у вас что-то с падежами ;-)