Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...127 128 129 130 131...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 февраля 2017 г. 18:53

цитировать

цитата glupec
2) Вполне мог быть и такой вариант: нам показывают уничтожение Кольца глазами Арагорна и Ко, что произошло с Фродо, мы не знаем, и только потом Гэндальф говорит: "Э-эх, не успели орлы..."

Это необязательно. В книге нет ПОВ'ов. Всё повествование ведётся от третьего совершенно постороннего лица, и транслировать достоверные события можно из любой точки.

миротворец

11 февраля 2017 г. 19:38

цитировать

LiYu "В книге нет ПОВ'ов" и "повествование ведется от третьего лица" -- разные вещи ;-)

У Мартина тоже не от первого, если на то пошло...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

11 февраля 2017 г. 20:28

цитировать

glupec, у Мартина очень заметно и ярко выражено, когда и от чьего лица в данный момент читатель видит картину мира. А что, вы хотите поспорить, что и ВК есть ПОВы?) Честно сознаюсь, мне будет не так-то просто аргументировать :-)))

Почти любую сцену с участием живого персонажа при большом желании можно считать сценой с участием ПОВа. Но кто-то тут недавно в споре о нашести и ненашести мира приводил довод, что рассказчику ВК известны некоторые технологии нашего мира. Я пока что за это зацеплюсь, хотя это может быть и особенностью перевода))

миротворец

11 февраля 2017 г. 22:21

цитировать

Фродо — ПОВ
Сэм — ПОВ
Гэндальф — ПОВ
Арагорн — отчасти тоже. Их глазами мы видим все происходящее.
Остальные... ну, насчет остальных можно спорить. Голлум явно на ПОВа тянет.

авторитет

12 февраля 2017 г. 01:49

цитировать

Попробую зайти с другой стороны. В Сильмариллионе ПОВов точно-точно нет. С этим-то вы согласны? Так вот, в чём принципиальное отличие глав, например, Феанора и того же Арагорна с точки зрения, что один ПОВ, а другой нет?

Фродо — только по факту того, что автор почти постоянно держит его в кадре?
Сэм — та же причина
Гэндальф — если б он был ПОВом, ему бы не пришлось рассказывать о своих приключениях другим персонажах устно, делая свои рассказы частью сюжета.
А почему не глазами Леголаса или Гимли?

Это меня так зацепило ваше высказывание, что если персонаж умрёт где-нибудь в глухомани, то читатель не сможет ничего о его судьбе узнать, если не будет других свидетелей, по-моему все в последнее время помешались на этих ПОВах немношк) Уж и просто так "со стороны" повествований не бывает что ли? :-)

магистр

12 февраля 2017 г. 03:50

цитировать

ПОВ — это просто удобный термин, по ссылке очеь хорошо раскрывается на примере Мартина. Повествование от 3-его лица, но в контексте одного героя. Такой жесткой детерминированности в художественных повествованиях у Толкина и правда нет, не соглашусь с glupec. Ни Фродо, ни Сэм, ни Гэндальф не являются ПОВами, то есть "Точками Зрения", хотя их чувства и переживания могут быть богато описаны автором. Повествование в текстах Профессора не ПОВ-ориентированы, хотя и ведутся от третьего лица (от лица рассказчика). Мы знаем больше, чем герои, поскольку "слушаем" именно рассказчика.
Простые примеры — рассказ о Шелоб, на который прерывается повествование, пролог о хоббитах, описание Хельмовой Пади. Ни в одной главе нет такого, будто мы смотрим на ситуацию и базируемся на опыте лишь одного конкретного героя.

А, например, у моего любимого Теда Уильямса (под впечатлением которого Мартин, с его слов, писал свою сагу), как раз присутствует повествование на базе ПОВ (Орден Манускрипта).

авторитет

12 февраля 2017 г. 17:12

цитировать

Ещё кусочек пруфа. Эпизод у ворот "Гарцующего пони":

цитата
А привратник посмотрел посмотрел вслед хоббитам и пошел в свою сторожку. Но едва он повернулся спиной к воротам, их перемахнул какой то человек – и тут же растворился в уличной темноте.

Человека никто из героев не видел, следовательно, сцена читателю подаётся со стороны.

миродержец

12 февраля 2017 г. 17:34

цитировать

А ещё есть эпизод погрома в новом доме Фродо и множество других, данных с точки зрерия т н. Всезнающего автора

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

12 февраля 2017 г. 20:21

цитировать

цитата amlobin
с точки зрерия т н. Всезнающего автора

Хватит издеваться.

миродержец

16 февраля 2017 г. 09:12

цитировать

О магии в мире ВК.
Высказывались мнения, что

цитата Dark Andrew
В мире Толкина магия практически не описана

Я с этим мнением согласился, а зря — описана магия, в количестве небольшом, но достаточном. И эльфы и майяры не брезгуют ею, когда им очень нужно. Вот, например, как Элронд встречал кольценосцев

цитата
– А кто приказал реке взбунтоваться? – все еще не понимал Фродо.
– Элронд, – отозвался Гэндальф. – Река находится в его власти, и, если приспевает нужда закрыть Брод, вода разъяряется. Как только предводитель Призраков направил коня в реку, вода хлынула неукротимым потоком и сшибла их обоих. Открою тебе тайну – для пущего устрашения я добавил кое–что и от себя: ты, наверное, заметил, что гребни волн выглядели как огромные белые кони со сверкающими всадниками в белом?

С Гэндальфом еще круче. Его посох не только статусный символ, но и вполне утилитарный девайс
На перевале

цитата
Но хотя, как советовал Боромир, они взяли с собой дрова и растопку, ни эльфу, ни даже гному не удавалось сохранить выкресанную искру: вихрь тут же задувал ее, да и дерево отсырело. Наконец Гэндальф, с большой, правда, неохотой, взялся за дело сам. Подняв одну из вязанок, он подержал ее на весу и с возгласом «Наур ан эдраит аммэн!» вонзил в нее посох. Из вязанки вырвалось голубое и зеленое пламя. Хворост вспыхнул и затрещал.
– Если кто–нибудь за нами наблюдает, для него больше не секрет, что я тоже участвую в походе, – вздохнул волшебник. – Это было все равно что начертать в облаках огненными буквами: «Здесь был Гэндальф».

На подходе к Мории

цитата
…Лук Леголаса пел не переставая. Гэндальф в мечущихся отсветах пламени сделался словно бы выше и стоял, величавый и грозный, будто на холме воздвиглась каменная статуя какого–то древнего короля. Гигантская тень наклонилась над костром, в руке у нее оказалась пылающая ветвь – и Гэндальф шагнул навстречу волкам. Те подались назад. Огненная ветка вознеслась вверх и вдруг, как молния, брызнула ослепительно белым светом. Над холмом раскатился громовой голос:
– Наур ан эдраит аммен! Наур дан и нгаурот!
Раздался рев и оглушительный треск; дерево над головой волшебника словно взорвалось огненными цветами. Огонь охватил ствол от корней до вершины. Над холмом заполыхал нестерпимо яркий свет.

И в Мории

цитата
Гэндальф, как и прежде, возглавлял шествие. В левой руке он держал посох, освещавший землю у него под ногами, в правой – меч Гламдринг… Отряду и в самом деле повезло с проводником. Факел смастерить было не из чего: в панике многое было позабыто на берегу. А без света пришлось бы туго – и не только из–за бесконечных развилок

Как следует из текста наш грозный маг не брезговал использовать свой посох как фонарик, зажигалку и огнемет. Имелся в его распоряжении и достойный набор заклинаний
А еще в Средиземье было множество магических артефактов, начиная со светящихся веревок и мечей и заканчивая воротами в Морию.
У Галадриэль, в частности, имелось Кольцо, Зеркало и Фиал, который она презентовала Фродо 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 февраля 2017 г. 13:58

цитировать

цитата amlobin
Я с этим мнением согласился, а зря — описана магия, в количестве небольшом, но достаточном. И эльфы и майяры не брезгуют ею, когда им очень нужно

Предлагаю вам взглянуть с другой стороны. Магия — это нечто выдающееся из обычного порядка вещей, нечто противоречащее законам природы. Но для майяр (Гэндальфа) и эльфов магия вполне естественна, она является частью их бытия. Это не нечто особенное и противоречащее.
Мне кажется, что у Толкина магия очень тонков вплетена в повествование, мироздание и историю творения. Это не что-то противоестественное, как было например в мирах Говарда.

миродержец

16 февраля 2017 г. 14:02

цитировать

цитата DedUshka
Предлагаю вам взглянуть с другой стороны.

Это тоже конечно интересный подход. Но тогда получается, что раз Толкин вплел магию тоньше чем скажем Роулинг, то у нее выходит фэнтези (или волшебная сказка), а у Толкина — нет? Или мир у него не магический?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 февраля 2017 г. 14:11

цитировать

цитата amlobin
Но тогда получается, что раз Толкин вплел магию тоньше чем скажем Роулинг, то у нее выходит фэнтези (или волшебная сказка), а у Толкина — нет? Или мир у него не магический?

Я плохо помню миры Роулинг, но даже противопоставление магов и маглов, магических существ и обычных животных показывает, что в ее мире магия есть нечто выдающееся, не вполне нормальное, отличное.
А Толкин писал не фэнтези, Толкин создавал мифологический мир, а, как мы знаем, в мифе нет границы между естественным и сверхъестественным — это все является нормальным и привычным.
Вот у Говарда магия это нечто противоестественное или сверхъестественное, а для мира Толкина магия поддерживает жизнь лесов, рост травы — магия является частью природы. Вспомните Тома Бомбадила. Он разве магическое существо? Он просто часть мира и природы. Вам так не кажется?

миродержец

16 февраля 2017 г. 16:40

цитировать

DedUshka
Я понимаю, что вы имеете в виду, но это тупиковый ИМХО подход. Как мы будем определять что

цитата DedUshka
в мифе нет границы между естественным и сверхъестественным — это все является нормальным и привычным.

А вот у Стругацких фантастика очень органично вписана в мир, так он теперь что- не фантастический? Если миф создается конкретным автором — так это все равно фэнтези. Тем более, что в данном случае жанр во многом на Толкина и ориентирован.

цитата DedUshka
Вспомните Тома Бомбадила. Он разве магическое существо? Он просто часть мира и природы.

Персонификация сил природы. Волшебное (сказочное) существо, аналогичное Бабе-Яге или Кощею Бессмертному.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 февраля 2017 г. 18:06

цитировать

цитата amlobin
Как мы будем определять что

цитата DedUshka
в мифе нет границы между естественным и сверхъестественным

Ну разные гуманитарные дисциплины вроде культурологии, теории и истории культуры это научились определять. А в случае Толкина все достаточно очевидно. Гэндальф — магическое существо ограниченное плотью, для него магия является нормой, как и для эльфов, энтов и других.

цитата amlobin
А вот у Стругацких фантастика очень органично вписана в мир, так он теперь что- не фантастический?

Фантастика базируется на естественнонаучном понимании мира. Тут немного про другое совсем и давайте не будем путаться.

цитата amlobin
Персонификация сил природы. Волшебное (сказочное) существо, аналогичное Бабе-Яге или Кощею Бессмертному.

Ну вот сами видите — сказка. К тому же и Баба-Яга и Кощей Бессмертный не персонификация сил природы.

миродержец

16 февраля 2017 г. 19:15

цитировать

цитата DedUshka
Ну разные гуманитарные дисциплины вроде культурологии, теории и истории культуры это научились определять.

И как же они это сделали? Где критерий?

цитата DedUshka
Гэндальф — магическое существо ограниченное плотью, для него магия является нормой, как и для эльфов, энтов и других.

А как вы определите Горлума или Бильбо? А Гарри Поттер или Антон Городецкий? А ведьмаки Сапковского? Они магические существа или так?

цитата DedUshka
К тому же и Баба-Яга и Кощей Бессмертный не персонификация сил природы.

Гэндальф тем более.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

16 февраля 2017 г. 20:35

цитировать

amlobin вы такой упорный, я не могу с вами спорить. Просто очень быстро перестаю понимать о чем мы вообще спорили :-)

миродержец

16 февраля 2017 г. 20:51

цитировать

цитата DedUshka
Просто очень быстро перестаю понимать о чем мы вообще спорили

Я настойчивый. А спорю лично я о том, есть магия в мире ВК или нет. Вы доказываете, что раз она там

цитата DedUshka
у Толкина магия очень тонков вплетена в повествование, мироздание и историю творения

то как бы и не считается.

цитата DedUshka
Магия — это нечто выдающееся из обычного порядка вещей, нечто противоречащее законам природы.

То есть, если автор сделал сверхъестественное (в нашем мире) частью своего мира, то он уже не магический.
Ну я вас понял именно так, во всяком случае.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

17 февраля 2017 г. 02:53

цитировать

А магии у ДРРТ нет. У него практическая теология, грубо говоря. Эру дал кусочек своей силы валарам, а те уже выделили мал по малу тем, кого считали полезными. И хоть Гэндальфа обычно называют магом, но не следует забывать, что он истари, мелкий божок или что-то типа ангела.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.