| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 10 февраля 2017 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я так понял, что о смысле спора вы давно забыли
Нет, почему? Вы пытаетесь доказать, что ВК -- "типа детская сказка". Я же полагаю, что серьезная литература. Но вас нетрудно поймать на противоречиях (или троллинге).
Насчет авторского произвола -- сами же только что говорили, что его там нет. цитата amlobin Он же помогает из астрала.
Присутствие Валар за кадром настолько неощутимо, что и говорить не о чем.
цитата Далеко не каждый добрый поступок герое ВК и Сильма приводил к гарантированно позитивным результатам
Слово "герое" мне неизвестно. А цитат с подтверждениями, насколько я понимаю, не будет.
"Фэн приехал", как говорили Олди. Сказал "детская сказочка" -- значит детская сказочка! И никаких тут...  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 февраля 2017 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Нет, почему? Вы пытаетесь доказать, что ВК -- "типа детская сказка"
Это я так написал, или вы так поняли?
цитата glupec А цитат с подтверждениями, насколько я понимаю, не будет
Почитайте историю с Горлумом повнимательнее. И с Саруманом. И с Мелькором. Со всеми, кто охотно пользовался любым случаем, чтобы сделать что-нибудь плохое.
От вас кстати, тоже цитат немного. Все больше советы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
lopuh21
активист
|
|
10 февраля 2017 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin цитата lopuh21
Ну, кому нельзя, кому можно. Вот некий профессор разбирает различные варианты
Задним числом, в 1963 году автор объясняет....
А вы раньше читали? :) Когда написал — это к делу не относится. Суть, что альтернативы вполне возможны, логичны и мотивированы, но "зубы этого несчастного" нужны. Горлум один из незаменимых героев истории. Если бы его путь кончился ничем, например Снага-какой случайно шмальнул, то жалость Бильбо с милосердием Фродо пропали бы зря. Оказались бы лишними, ненужными для легенды, а значит, необязательными и для читателя. Нам на примерах из Средиземья показано много хороших и плохих вещей, как то дружба, долг, верность, клятвы, искушения, власть, зависть и проч. Милосердие не попало бы в этот список. И что бы тогда от того ВК осталось? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 февраля 2017 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lopuh21 Когда написал — это к делу не относится.
Относится. Или мы воспринимаем ВК как законченное самостоятельное произведение, или размазываем его в гипертекст и до одури спорим о вариантах, дописанных позже, ищем новые записки, анализируем трактовки.
Нет, я не спорю, все это очень интересно, это поможет понять и уточнить, но все таки... Как я тут недавно узнал, у ДРРТ было аж три версии происхождения орков, и что?
цитата lopuh21 Горлум один из незаменимых героев истории.
Да конечно. Без него сюжет бы не сросся. Из того, что автор в конечном итоге написал о Кольце, ясно, что Фродо не мог уничтожить его сам, но Кольцо должно было оказаться в Ородруине. Как? А вот здесь как раз и пришел на помощь гр. Смеагол, он же Горлум. Тогда все получалось логично и правильно, а представление о всемогуществе и власти Кольца над Хранителем возрастала в разы.
К этому финалу Профессор и вел повествование
цитата В 1937 году по просьбе издателя, который ждал продолжения «Хоббита», Толкин начал писать «Властелин Колец». В первом варианте главы «Тень прошлого» история Голлума, рассказанная Гэндальфом, уже была близка к окончательной версии. Разница в том, что Голлум сам находит Кольцо в реке, а его первоначальным именем было Дигол (др.-англ. Digol — «тайный», «скрытый»), а не Смеагол (позже имя Дигол изменилось в Деагол (др.-англ. Deagol) и было передано двоюродному брату Голлума)[11]. В записи, датированной 1939 годом, Толкин предположил, что Голлум, возможно, нашёл второе кольцо в Мордоре, но эта идея не получила дальнейшего развития[12]. В том же наброске уже присутствует финал «Властелина Колец»:
В этот момент Голлум — который, казалось, изменился и провёл их тайными тропами через Мордор — подходит и вероломно пытается отобрать Кольцо. Они борются, Голлум отбирает Кольцо и падает в Расщелину.
Оригинальный текст (англ.)
[скрыть]
At that moment Gollum — who had seemed to reform and had guided them by secret ways through Mordor — comes up and treacherously tries to take Ring. They wrestle and Gollum takes Ring and falls into the Crack.
— Tolkien J. R. R. Chapter XXII. New Uncertainties and New Projections // The Return of the Shadow / Ed. C. Tolkien — P. 380
.
Собственно поэтому финал и выглядит таким логичным и естественным, практически единственно возможным, что под него писалось все основное содержание. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
10 февраля 2017 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin финал и выглядит таким логичным и естественным, практически единственно возможным, что под него писалось все основное содержание.
Толкин сам говорит о том, что не знал, чем дело кончится, так что нельзя так сказать — "под него писалось". |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 февраля 2017 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Толкин сам говорит о том, что не знал, чем дело кончится,
Я привел цитату из Википедиии. Не самый авторитетный источник, согласен, но если есть другие данные, настаивать не стану.
Но опять, как я и опасался — начинается бесконечный перебор заметок и записок, изданных посмертно, трактовок... |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
10 февраля 2017 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Какие трактовки, какие черновики?  Там ссылку вам давали на письмо Профессора о событиях на Роковой горе, вы его читали? Данный текст — не черновик, не трактовка, не издан посмертно, а отправлен им лично при жизни. Это прямой рассказ автора, как и что им писалось в отношении этого эпизода. Прочитайте, там не так много. Многое станет понятным — и насчет "роялей", и насчет мотиваций. Это весомее, если хотите, чем текст самого произведения. Сам автор раскрывает замысел и реализацию. Кстати, варианты других развитий сюжета он тоже описывает (Фродо надел Кольцо и стал командовать прилетевшими назгулами, Гэндальф надел Кольцо и др.). И почему, собственно, нельзя считать то, что Фродо объявил Кольцо своим, его моральным поражением.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 февраля 2017 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Данный текст — не черновик, не трактовка, не издан посмертно, а отправлен им лично при жизни
Вы правы, это даже не черновик. Это письмо написанное через восемь лет после публикации книги, это возражения, объяснения и ответ на какие-то критические замечания. Это цитата Письмо к миссис Эйлин Элгар, сентябрь 1963.
(ответ на размышления читательницы по поводу отказа Фродо уничтожить Кольцо у Роковой Расселины)
Эти размышления уже никак не меняют содержания уже написанной и изданной книги, а только дают дополнительную точку зрения на текст.
Но ничего принципиально нового я здесь не нашел, увы.
Рассуждения о моральном облике Фродо и причин его отправки в Валинор обсуждать не стоит, мне кажется. Они интересны, но написаны про другое. Отложим в сторонку и анализ психологии Сэма и других хоббитов.
Что же касается событий у Роковой расселины, то тут все ясно — Фродо не мог бросить Кольцо, об этом еще Гэндальф говорил и ДРРТ в 1963 г. подтверждает
цитата я сделал в свое время несколько набросков и пробных вариантов на разных стадиях развития повествования. Но ни один из них и близко не напоминает того, что получилось в итоге) Но по крайней мере одно мне стало ясно: что Фродо, после всего происшедшего, не смог бы добровольно уничтожить Кольцо.
И это главное.
А дальше остается не так много вариантов. Всего два, если не мелочиться
1. Они до конца дружат с Горлумом, который любит Фродо не пытался скормить его Шелоб. В этом случае
цитата Главный интерес сместился бы к Горлуму и его борьбе между его раскаянием и новой любовью с одной стороны, и Кольцом с другой. И хотя эта любовь усиливалась бы с каждым днем, она не смогла бы побороть власти Кольца. И мне кажется, что каким-то вывернутым и жалким образом Горлум попытался бы удовлетворить обе страсти. Очевидно, в какой-то момент незадолго до конца он украл бы Кольцо или в бешенстве отнял бы его (как оно и случилось в этом сказании) Но удовлетворив желание иметь Кольцо, я думаю, он затем пожертвовал бы собою ради Фродо и сам своею волей бросился бы в пропасть.
Никакой принципиальной разницы не вижу — в Ородруин по-прежнему прыгает Горлум, только по другим мотивам. Пришлось бы Профессору сочинить какую-нибудь омерзительно сентиментальную сцену с душеразъедающими признаниями и слезоточивыми клятвами в дружбе 
2. Горлума в наличии нет, или он опоздал и Фродо беспрепятственно объявляет Кольцо своей безраздельной Прелестью. Ну, это однозначно будет провальный финал и детали роли уже не играют. Професор зачем-то начинает фантазировать о тактике Саурона, о назгулах
цитата Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец. Это задание — убрать Фродо от Роковой Расселины. Как только он потеряет способность или возможность уничтожить Кольцо, конец будет неизбежным — разве что подоспела бы помощь со стороны, что очень, очень маловероятно.
Звучит довольно наивно, ИМХО. Если Фродо не бросит Кольцо сам (а он этого сделать не может в принципе, иначе всю книгу надо переписывать), ему по любому придется выйти на свежий врздух — не может же он там провести всю оставшуюся вечность! Ему ведь и есть что-то нужно....
цитата В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение.
Так оно в конце концов и сказано.
В общем, непрописанным остается вариант, когда Сэм как-то сбрасывает Фродо в лаву. Но это менее убедительный финал, да и по результату тот-же самый.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Как ни верти, а без Горлума не обойтись... Вот и придется дядюшке Гэндальфу (скрипя сердцем) проявить свое знаменитое милосердие  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
11 февраля 2017 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну и вы забыли про вариант, когда сам Хранитель бросается в жерло, надев Кольцо, и осознав дальнейший "расклад". Такой вариант тоже описан автором. Это (3).
В целом, особенных "роялей в кустах" нет, финал вырисовывался сам по себе, независимо от автора, как резульат изначального решения (решений) Фродо.
Мое собственное мнение, которое базируется на всём в совокупности — Кольцо в оказалось бы в жерле Ородруина в любом случае — надел бы или не надел бы Хранитель Кольцо, отнял бы и надел его Горлум, или нет, уж если они достигли Расщелины.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 08:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Если Фродо не бросит Кольцо сам (а он этого сделать не может в принципе, иначе всю книгу надо переписывать), ему по любому придется выйти на свежий врздух — не может же он там провести всю оставшуюся вечность! Ему ведь и есть что-то нужно....
Опять троллинг. 
Горлум триста лет прожил "тонкий, как масло на хлебе у скупердяя", Бильбо -- почти так же.
Прожил бы и он.
цитата Кольцо в оказалось бы в жерле Ородруина в любом случае
Книга могла кончаться так: Фродо передает его Сэму и умирает. Про это вы не думали?.. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 февраля 2017 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar Ну и вы забыли про вариант, когда сам Хранитель бросается в жерло, надев Кольцо, и осознав дальнейший "расклад"
Выглядит как логичный компромисс между чувством (любовью к Кольцу) и долгом (необходимостью его уничтожить). Вряд ли ОНО позволило бы это сделать, хотя в варианте с Горлумом ДРРТ предлагает этот же вариант — самоубийство хранителя.
цитата mooncar В целом, особенных "роялей в кустах" нет, финал вырисовывался сам по себе, независимо от автора, как резульат изначального решения (решений) Фродо.
Не, это фабульный компромисс между логичным и мотивированным отказом Фродо уничтожить Кольцо и сюжетной необходимостью Победы над врагом. Психологически и философски все мотивировано более чем основательно, но вот появление Горлума в нужный момент в нужном месте, и его незапланированное, но такое своевременное самоубийство — это то, что я назвал роялем. Можно предложить более корректный вариант — Рок, Судьба, Удача. Потому что тут без Валаров точно не обошлось.
цитата mooncar Мое собственное мнение, которое базируется на всём в совокупности — Кольцо в оказалось бы в жерле Ородруина в любом случае
К тому все и шло, как же иначе.
цитата glupec Горлум триста лет прожил "тонкий, как масло на хлебе у скупердяя", Бильбо -- почти так же.
Прожил бы и он.
И чем бы наш Фродо Кольценосец там питался? Это во-первых....
цитата glupec Фродо передает его Сэму и умирает
Хранитель добровольно отдает Кольцо? Маловероятно. И с чего это вдруг он стал бы умирать?
Но даже если, вся эта волынка началась бы сначала — вы уверены, что Сэм бросил бы кольцо в Ородруин?
В этом варианте, у нас вместо одного рояля выходит три балалайки, вот и все  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin И с чего это вдруг он стал бы умирать?
Перечитайте начало 6-й книги.
цитата вы уверены, что Сэм бросил бы кольцо в Ородруин?
Наверно, удивитесь... есть такое понятие -- "открытый финал". Иногда это лучше, чем грандиозный "бабах" в конце.
цитата И чем бы наш Фродо Кольценосец там питался?
Вы, по-моему, даже не удосужились прочитать, чтО я написал. А то бы не спрашивали.
цитата тут без Валар точно не обошлось
Опять цитировать про Жалость и Милосердие?.. Да, -- если угодно, воля Валар проявляется именно через это. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 февраля 2017 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Перечитайте начало 6-й книги.
А что там такого смертельно-страшного? Можно поподробнее? Ну шел, ну с ног валился... Да, трудно ему пришлось. Вот надел бы Кольцо и сразу бы поправился.
цитата glupec Вы, по-моему, даже не удосужились прочитать, чтО я написал
А чтО вы написали? Что цитата glupec Горлум триста лет прожил "тонкий, как масло на хлебе у скупердяя", Бильбо -- почти так же
Ну, если быть точным — как масло — это как раз Бильбо, который жил себе в уютной норке и проблем с недостатком провизии не испытывал. А Горлум рыбу ЕМНИП ловил в подземном озере, и на орчат охотился, когда рыба надоедала.
Кого должен был ловить, и на кого мог охотится Фродо, стоя возле Расщелины с протянутой рукой?
Как он мог выстоять в этой позе триста лет — вопрос отдельный
цитата glupec Наверно, удивитесь... есть такое понятие -- "открытый финал"
Навеорное удивлюсь,отому что в данном случае "открытый финал" — это просто никакой  .
цитата glupec Опять цитировать про Жалость и Милосердие?.. Да, -- если угодно, воля Валар проявляется именно через это
То есть, мы имеем фактор внешнего воздействия? Что я и пробовал вам доказать  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin о есть, мы имеем фактор внешнего воздействия? Что я и пробовал вам доказать 8-)
Наличие в мире Толкина Провидения не означает, что всех собак надо вешать на него.
Оно выражается о п о с р е д о в а н н о.
цитата в данном случае "открытый финал" — это просто никакой
Некто Кэп (но не тот ) написал фанфик по Толкину. Самое главное -- поход к Ородруину -- он оставил за кадром  Думай сам, любезный читатель, то ли было, то ли нет....
Вроде как оно переиздается и до сих пор Несмотря на.
цитата А что там такого смертельно-страшного? Можно поподробнее?
Застенки орков. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 февраля 2017 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Наличие в мире Толкина Провидения не означает, что всех собак надо вешать на него.
Тогда на автора, как я и предлагал с самого начала?
цитата glupec Некто Кэп (но не тот 8:-0) написал фанфик по Толкину.
И что там было интерсного, я не читал?
цитата glupec Застенки орков
Из которых он все-таки вышел живым и не особенно раненым. Все его обмороки ипр. были вызваны борьбой с Кольцом — надел бы Нашу Прелесть и снова бы поправился. Во всяком случае, его немедленная смерть у жерла Ородруина стала бы неактуальной. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тогда на автора
На героев.
цитата И что там было интересного, я не читал?
Читайте ;)) А "не тот" -- в смысле не этот.
цитата надел бы Нашу Прелесть и снова бы поправился
Ясно, опять передергивание в ущерб очевидным фактам. Знаете, есть такое место... баня называется... там еще иногда, бывает, моются люди... Вам тудою прямой путь, ИМХО. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 февраля 2017 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec
То есть перечислить очевчидные факты, на основании которых Фродо должен был скоропостижно скончаться над Расщелиной, вы представить не можете?
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1) Почему над Расщелиной? На Кирит-Унголе.
2) Вполне мог быть и такой вариант: нам показывают уничтожение Кольца глазами Арагорна и Ко, что произошло с Фродо, мы не знаем, и только потом Гэндальф говорит: "Э-эх, не успели орлы..."
Тоже, скажете, "рояль в кустах"?
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 февраля 2017 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Профессор в присланноми mooncar письме рассматривает варианты с Ородруином. А если напр Фродо села Шелоб, а Сэм продолжил квест в одиночку, тогда Сэм и будет ГГ. Все-такаи эстафета хранителей — это совсем другой сюжет.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
11 февраля 2017 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin напр Фродо села Шелоб
Съела, а не села. Пишите грамотно.
цитата Все-таки эстафета хранителей — это совсем другой сюжет.
Контекст позволяет, однако... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
цитировать