Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...153 154 155 156 157...260 261 262 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

15 ноября 2020 г. 14:43

цитировать

Именно обвинения в расизме и дали толчок к моему интересу к творчеству Лавкрафта. Прочитано немного, но пока никакого расизма не обнаружено.... Зато открыл для себя великолепного писателя 😂

–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy

миротворец

15 ноября 2020 г. 14:50

цитировать

brokenmen Меня вообще не смущает и расизмом я это не считаю, когда "виновными" становятся люди, в большинстве своем адепты других религий и культов. В контексте с той религией, которая была более "привычна" и распространена в то время в Америке, африканцы, цыгане, курды, индусы и все остальные — и есть "враги". Тем более, языческие культы древних богов — еще большее зло для обывателей, сектантство и т.п. С этой точки зрения и надо смотреть на это всё. Те же курды и негры из Кошмара в Ред-Хуке и Зова Ктулху были такими язычниками. Это вообще не расизм. Там и моряки в Ктулху верили. А моряки — не национальность.

магистр

15 ноября 2020 г. 15:32

цитировать

Тема расизма весьма скользкая. Вообще, стоит откровенно признать, что по своей психологическо-нравственной сути, со времён Лавкрафта не так уж многое изменилось в вопросах расовой нетерпимости. В сегодняшнем активно путешествующем мире (увы, однако не сейчас) бурное соприкосновение цивилизаций и народностей, столкновение ментальностей и разных религий, далеко не всегда оставляют, мягко говоря, приятные эмоции у многих. Не буду приводить конкретные примеры, думаю все и так понимают о чём речь. В Америке 150 лет назад отменили рабство, 50 лет прошло с момента прекращения сегрегации, и 25 лет с момента отмены апартеида в Южной Африке. Однако, несмотря на все это черный расизм по отношению к белым только обострился (а в реальности он существует уже не одно десятилетие). Так был ли Лавкрафт таким уж злобным расистом или только констатировал общепризнанные нравственные нормы тех лет? А сегодняшние убийства и отрезание голов во французских и австрийских приходах не есть ли факт ещё большей расовой нетерпимости? Вот я тоже на этом фоне как-то не особо вижу проявления откровенного расизма в произведениях Лавкрафта. В большей степени его откровения по этому поводу пошли из публикаций многочисленной переписки, с которой мы полностью пока незнакомы. Да и сама фигура Говарда Лавкрафта находится на виду и по стечению обстоятельств стала удобной мишенью для продолжения все той же бесконечной библейской игры в мораль.

–––
«Вам даже не обязательно читать Лавкрафта, чтобы попасть под его влияние» ©
«Ктулху уснул за наши грехи» ©

философ

15 ноября 2020 г. 15:40

цитировать

цитата count Yorga
А что это за вырезанные моменты, можно подробнее..

Об этом я прочитал здесь же на форуме. https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

цитата Zangezi
Таким образом, в отрывке В. Злочевского мы видим, что:
1. Выпал целый кусок текста о волнениях на Гаити, в Африке, на Филиппинах и в Нью-Йорке.

Если я понял это как некую цензуру, а на самом деле это просто отвратительный перевод, приношу извинения.

цитата Brain-o-flex
Те же курды и негры из Кошмара в Ред-Хуке и Зова Ктулху были такими язычниками. Это вообще не расизм.

Но именно представители не европейской расы показаны как носители зловещих культов. Хотя сам ГФЛ интересовался книгой "Культ ведьм в Западной Европе" и идеей того, что остатки древнего культа тайно дожили до современных ему дней среди европейского населения.

цитата Brain-o-flex
Там и моряки в Ктулху верили. А моряки — не национальность.

Если вы имеете в виду экипаж "Алерта", напавший на "Эмму" Йохансена, то вот цитата из книги
"Йохансен подробно и с горечью описал нападение команды метисов, бомбардировку и погружение "Эммы" на дно "

Если вы остаетесь при своем мнении — ваше полное право.

философ

15 ноября 2020 г. 15:58

цитировать

цитата Варкот
Именно обвинения в расизме и дали толчок к моему интересу к творчеству Лавкрафта. Прочитано немного, но пока никакого расизма не обнаружено.... Зато открыл для себя великолепного писателя

Ну это все для тех, кто не захотел останавливаться на прочтении только художественных произведений, а заинтересовался жизнью писателя и исследованиями ее и его творчества.
Для меня он стал любимым писателем исключительно из-за силы воздействия его текстов, на тот момент я не знал и не искал никаких предпосылок, почему ГФЛ писал так, а не иначе.

магистр

15 ноября 2020 г. 16:30

цитировать

А вот и подходящий постер подкатил к нашей важной сегодняшней дискуссии.
На плакате точный и многозначительный лозунг от Ктулху — "Никакие Жизни Не Имеют Значения".
Как альтернатива движению "Black Lives Matter".

авторитет

15 ноября 2020 г. 18:39

цитировать

ZaverLast, спасибо огромное за перевод.

brokenmen

цитата brokenmen
Но именно представители не европейской расы показаны как носители зловещих культов

цитата brokenmen
команды метисов

цитата brokenmen
Если вы остаетесь при своем мнении — ваше полное право

Мне кажется здесь нет ничего расистского (в объективном смысле). Вспомните Йоду во вселенной ЗВ или явно магические Север и Юг (но не Вестерос) у Мартина. В художественном плане отсылка к чему-то Далёкому или Другому, будь-то в географическом или этническом плане для контраста с чем-то обыденным для которого или которых менее естественно приписывать те или иные особенные качества — вполне нормальный ход. Лавкрафт писал для среднего «англо-саксонского» обывателя, причём рассчитывая получить за это деньги, поэтому совершенно естественно, что и его читатель ожидал в век увлечения спиритизмом и начала большого интереса к восточной мистики (йоги) и философии увидеть в большей степени что-то неведомое именно за пределами привычного культурного (этнического) фронта.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миротворец

15 ноября 2020 г. 19:10

цитировать

Bunin1 Вот и я о том же. Только не про Йоду. Как малоизученный континент с его племенами и верованиями, Африка и её жители фигурировали много у кого в те времена антагонистами. Тот же Соломон Кейн и его похождения у Говарда. Хаггард, Жюль Верн писали и про Африку и про людоедов. Тем более курды, цыгане — вообще народы бродячие, опасные и таинственные, Кому, как не им нести "зло" со стародавних племен? Негры здесь — расхожий штамп даже уже. Канибалы, дикари и прочее. С их масками, обрядами, шаманами. Европа же была более изучена, описана и малоинтересна на тот момент. Но у Лавкрафта полным-полна коробочка и европеоидов с их семейными тайнами и культами. Так что африканцы, упомянутые в Зове Ктулху — больше устоявшееся клише, чем именно расизм. Ну а метисы — вообще смесь. Метисы — не мулаты, не самба, не другие какие-то "смеси" народностей. Именно моряки верили в морское чудовище. Притянуть за уши легче, чем разбираться в мотивах, "зрить в корень". А там не один пласт, если ковыряться. А если докапываться, то проще Лавкрафту "предъявить" за гомофобство или шовинизм, чем искать расизм. Женщин-то в произведениях почти нет. А которые есть, не супер. :-)

авторитет

15 ноября 2020 г. 19:20

цитировать

Brain-o-flex, да, всё так. Согласен с Вами. :)

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

философ

15 ноября 2020 г. 20:43

цитировать

цитата Brain-o-flex
Как малоизученный континент с его племенами и верованиями, Африка и её жители

Африка и ее жители ( люди ) не фигурируют в произведениях ГФЛ.

цитата Brain-o-flex
Так что африканцы, упомянутые в Зове Ктулху — больше устоявшееся клише, чем именно расизм. Ну а метисы — вообще смесь. Метисы — не мулаты, не самба, не другие какие-то "смеси" народностей.

Там много кого было по всему свету, включая эскимосов.
Что касается метисов вы не правы во всем. Метисы — это и самбо и мулаты и кто угодно. В антропологии этот термин имеет два значения — человек смешанного происхождения ( любого, включая самбо и мулатов ), и помесь конкретно европейца с индейцем. Так как на шхуне, пиратствовавшей у берегов Новой Зеландии, экипаж не может состоять полностью из выходцев из Америки — значит имеется в виду первый вариант.
К тому же именно метисы, как люди нечистой крови, пользовались особой нелюбовью Лавкрафта.

цитата Brain-o-flex
Именно моряки верили в морское чудовище.

Не только, жители Луизеаны и Гренландии, бывшие участниками культа, не имели к морю никакого отношения. Ктулху не так, чтобы именно морское чудовище.

цитата Brain-o-flex
Европа же была более изучена, описана и малоинтересна на тот момент.

цитата Brain-o-flex
Но у Лавкрафта полным-полна коробочка и европеоидов с их семейными тайнами и культами.

Эти высказывания не противоречат ?

цитата Brain-o-flex
Женщин-то в произведениях почти нет.

Это умышленный прием. Романтическим отношениям нет места в космическом ужасе :-)

А те, кто впоследствии приделывал их получали крайне посредственный результат.

философ

15 ноября 2020 г. 21:00

цитировать

цитата Bunin1
В художественном плане отсылка к чему-то Далёкому или Другому, будь-то в географическом или этническом плане

Негры и прочие не были во времена Лавкрафта в Северной Америке чем-то редким и диковинным. Соответственно, использование их только в порядке экзотичности отпадает.

цитата Bunin1
Мне кажется здесь нет ничего расистского (в объективном смысле).

Вам кажется. Если тот факт, что в письме с Юга ГФЛ радовался, существовавшей там сегрегации, отделяющей "тонко чувствующего человека от своры сальных шимпанзе" не кажется вам расистским — опять-таки, не смею настаивать.

цитата Bunin1
Лавкрафт писал для среднего «англо-саксонского» обывателя, причём рассчитывая получить за это деньги

Деньги нужны всем, конечно. Но то, что Лавкрафт не ставил их на первое место общеизвестно. Иначе он вел бы себя по-другому с издателями, не настаивал среди прочего на отсутствии какой бы то ни было корректировки текстов.
А что касается желания угодить именно "среднему обывателю" — цитата из письма "Я почти решился не писать больше рассказов, но попросту грезить, когда бываю к этому склонен, не останавливая себя для столь вульгарной вещи, как переложение моих грез для публики, состоящей из свиней "
Короче, я завершаю эту странную дискуссию.

философ

15 ноября 2020 г. 21:02

цитировать

цитата ZaverLast
А вот и подходящий постер

Я его не вижу, к сожалению. Это только у меня ?

магистр

15 ноября 2020 г. 21:24

цитировать

Для brokenmen
А вот так, если ссылку прикрепить к посту, сможете увидеть?
Вверху у меня картинка выведена прямо в пост.

философ

15 ноября 2020 г. 21:26

цитировать

цитата ZaverLast
А вот так, если ссылку прикрепить, сможете увидеть?

Да, спасибо. Очень актуально :beer:

магистр

15 ноября 2020 г. 21:35

цитировать

Да вот выудил пару недель назад из зарубежного интернета, тоже приглянулась. А сегодня как нельзя кстати пригодилась. :beer:

миротворец

16 ноября 2020 г. 01:03

цитировать

цитата ZaverLast
Да вот выудил пару недель назад из зарубежного интернета, тоже приглянулась. А сегодня как нельзя кстати пригодилась.

Изумительно! :-)))

магистр

16 ноября 2020 г. 03:50

цитировать

Замечательно, что все участники прошедшей дискуссии высказали свое мнение по поводу расизма в творческой биографии Лавкрафта. В итоге, постепенно вырисовывается некоторая картина происходящего, и чем больше разнообразных взглядов, тем целостней представление. И все же, напрашивается вывод, что только когда мы сможем полностью ознакомиться с частной перепиской ГФЛ, тогда наконец появится конкретное видение этой истории. Существует мнение, что для понимания всей ситуации стоит прочесть переписку Лавкрафта с Робертом Говардом с 1930-го по 1936-ой годы (занимающую более 400 страниц текста), говорят якобы именно в ней наиболее ярко раскрываются характер и взгляды писателя на многие политические и социальные проблемы того времени. На сегодняшний день, относительно полным изданием этой переписки является опубликованный за рубежом в 2009-ом году отдельный двух-томный эпистолярный сборник "A Means to Freedom: The Letters of H.P. Lovecraft and Robert E.Howard"(переиздавался в 2011-ом), в который вошло почти 240 страниц избранной переписки Лавкрафта и Говарда. Сейчас в интернете этот сборник полностью выложен в соц-сетях, но к сожалению только в пере-фотографированном виде, и любители по-немногу переводят на русский язык отдельные письма, абзацы или вырванные из контекста фразы для разного рода статей и эссе. Много раз уже об этом говорилось, жаль, что до сих пор издатели не задались целью перевести и выпустить подобную литературу. Хотя вероятно она будет интересна далеко не всем и коммерчески может не окупиться.

Впрочем, оказывается эта проблема касается не только нас, в той же просвященной Франции поклонники ГФЛ тоже жалуются на отсутствие подобного издания на французском языке, хотя один том переписки Лавкрафта (из известного 5-томника) у них все же выходил. Французские читатели негодуют на то, что у них уже очень давно (ещё в 80--ых годах), был сделан качественный перевод всего 5-томника, но как ни странно, после выхода первого тома, тамошние издатели потеряли всякий интерес к продолжению и не заинтересовались им до сих пор. Кому очень надо, пожалуйста, приобретайте полное издание на английском, но читатели хотят видеть книгу на своем родном языке, а в результате по Европе в основном гуляют лишь небольшие издания из сильно сокращённых подборок. Ну им конечно полегче, большинство из них, как известно, владеют английским. Однако, вот в начале следующего года в Париже должен выйти шикарнейший качественный 7-томник (он уже представлен в Сети, на него уже подписываются) с максимально полной библиографией Лавкрафта, с рассказами, стихами, эссе, статьями, письмами, фотографиями, биографией, и ещё много с чем. Причем с большим количеством цветных иллюстраций (по 10 на каждый том), и не кого-нибудь, а пожалуй лучшего художника в жанре сюрреалистического хоррора Здзислава Бексиньского (режиссер Гильермо Дель Торо называет себя большим поклонником этого трагически погибшего в 2005-ом году польского живописца). Вообщем, как говорится, мечтать не вредно, может когда и у нас переиздадут или сделают нечто подобное.

магистр

16 ноября 2020 г. 05:37

цитировать

Приношу извинения, ошибочка вышла. Это двух-томное издание под названием "Средство к свободе: письма Г.Ф. Лавкрафта и Р.И. Говарда, 1930-1936", на Амазоне указано, что вцелом, как я понял, имеет 1009 страниц. В третий раз переиздавалось в 2017-ом году. Почему-то данные в разных источниках разнятся.
ссылка: https://www.amazon.com/Means-Freedom-Lett...

авторитет

16 ноября 2020 г. 13:15

цитировать

brokenmen

цитата brokenmen
Негры и прочие не были во времена Лавкрафта в Северной Америке чем-то редким и диковинным

Как и цыгане сегодня в России, но это ведь не отменяет того, что цыганская колдунья в русском современном городском фэнтези будет смотреться более колоритно, чем какая-нибудь Даша Орлова, бывшая хипстерша из Москвы. Также негры, как и, кстати, индейцы — более колоритны для культовой деятельности.