Р Скотт Бэккер Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 18:48  

цитата Farit

1. Один главный герой опирается не на веру, а на научное знание.

Келлхус не опирается на научное знание. На самом деле он крайне религиозный человек. Просто его секта имеет очень особый Путь спасения.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"Дуниане — суровая монашеская секта. Ее члены отвергают человеческую историю и животные страсти во имя просветления, достигаемого путем контроля над всеми желаниями и обстоятельствами. Происхождение дуниан смутно (многие считают их потомками экстатических сект, возникавших по всему Древнему Северу перед Армагеддоном), но мировоззрение совершенно уникально. Есть мнение, что оно — свод философских, а не традиционных религиозных воззрений.
У дуниан есть несколько основополагающих принципов. Согласно эмпирическому принципу приоритета (или «принцип предшествующего и последующего»), в этом мире то, что предшествует, неизменно определяет то, что происходит потом. Согласно рациональному принципу приоритета, Логос, или Причина, лежит вне этого мира (в формальном, а не онтологическом смысле). А гносеологический принцип утверждает, что знание предшествующего (через Логос) позволяет «управлять» последующим.
Из принципов приоритета следует, что мысль, попадающая в круг предшествующего и последующего, всегда определяется предшествующим. Поэтому дуниане считают волю иллюзорной, она лишь порождение неспособности души познать то, что ей предшествовало. Душа, по дунианским понятиям, является частью мира и так же движется под влиянием предшествующих событий, как и все прочее (это находится в резком противоречии с доминирующими философскими течениями Трех Морей и Древнего Севера: в соответствии с ними душа, как говорил Айенсис, «предшествует всему»).
Другим словами, люди не обладают «самодвижущимися душами». Такое состояние души дуниане считают не данным изначально, а достигнутым. Все души, утверждают они, обладают способностью к волевому самостоятельному движению, естественным стремлением к нему, желанием вырваться из круга предшествующего и последующего. Для них естественно познавать мир вокруг себя, чтобы посредством познания освободиться от него. Но множество факторов делают прямой выход невозможным. Души людей рождаются глухими, они окутаны животными страстями, они остаются рабами предшествующего. Суть дунианской морали в том, чтобы преодолеть эти ограничения и стать свободно движущимися душами, дабы достичь так называемого Абсолюта — стать «необработанной» душой.
В отличие от экзотических нильнамешских сект, приверженных разным формам «просветления», дуниане не так наивны и не считают возможным достижение своей цели в течение одной человеческой жизни. Они полагают, что этот процесс длится множество поколений. Очень рано дуниане поняли, что сам инструмент — душа — несовершенен и порочен, поэтому они составили программу селективного воспроизводства, делающего упор на интеллект и избавление от страстей. Сама секта стала своеобразным экспериментом, поскольку изолировалась от мира, дабы полностью контролировать процесс совершенствования. Каждое последующее поколение получало все знания, накопленные предыдущим поколением, до предела возможностей. Идея состояла в том, чтобы в течение тысячелетия порождать души, которые будут все дальше и дальше уходить от мира «предыдущего и последующего». Дуниане питали надежду, что в итоге они получат абсолютно прозрачную для Логоса душу, способную познать всю предшествовавшую ей тьму."

Что касаеться Акхемийона то я думаю что он действительно самый верующий из людей. В конечном итоге вера это тоже эмоции, чувства.:-)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"Майтанет был разносчиком заразы, первым симптомом которой являлась слепая уверенность. Как можно приравнивать Бога к отсутствию колебаний, для Ахкеймиона оставалось загадкой. В конце концов, разве Бог – не тайна, тяготящая их всех в равной мере? Что такое колебания, как не жизнь внутри этой тайны?
«Тогда я, возможно, благочестивейший из людей!» – подумал Ахкеймион, мысленно улыбаясь. Довольно льстить себе. Он слишком много предается пустым размышлениям. Майтанет… – пробормотал он себе под нос. Однако и имя это гоже было пустым. Оно не могло ни обуздать головокружительных слухов, что ходили о нем, ни предоставить достаточных мотивов для преступлений, которые намеревался совершить его обладатель."


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 19:06  

цитата Farit

ПНХ. Расшифровать? Или будешь повежливее?


Вообще-то "пурист" не ругательство. А вот ПНХ и прочее — как раз да.


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 19:07  
Согласно рациональному принципу приоритета, Логос, или Причина, лежит вне этого мира (в формальном, а не онтологическом смысле)

Здравствуйте, Фома наш Аквинат...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 19:44  

цитата kagerou

Вообще-то "пурист" не ругательство. А вот ПНХ и прочее — как раз да.


И?

цитата Юкке Сарасти

Келлхус не опирается на научное знание

Келлхус опирается на научное знание.

цитата Юкке Сарасти

Что касаеться Акхемийона то я думаю что он действительно самый верующий из людей

Он не верит, а знает.


магистр

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 20:07  
Читайте внимательно, хотя бы приложения. Ничего общего с христианством. Боги, не "некие сверхестественные помощники", а БОГИ. Обособленные культы со своими мистериями, священными текстами. Тот порыв, та трогательная солидарность со шрайей была лишь до того момента, пока не были отвоеваны определенные территории у фаним. Впрочем, я не стану спойлерить здесь, надеюсь и остальные воздержатся.

Давайте ближе к тексту, например:

Ятвер — богиня плодородия. Одно из так называемых воздающих божеств, за прижизненное почитание дарующих рай в посмертии. Культ Ятвер наиболее распространен среди трудящихся каст (как Гильгаоал — среди воинов). В «Хигара-те» — сборнике священных текстов, образующих письменную основу культов,— Ятвер изображена как благосклонная и всепрощающая женщина средних лет, одной рукой вспахивающая и засевающая поля всех народов. Некоторые комментаторы отмечают, что в «Хигарате», равно как и в «Хрониках Бивня» (где о «возделывающих почву» часто упоминается с презрением), о Ятвер говорится без особого почтения. Возможно, именнно поэтому ятверианцы предпочитают при совершении ритуалов и церемоний полагаться на свое собственное писание — «Синъятву». Несмотря на большое количество приверженцев этого культа, он остается одним из беднейших, благодаря чему привлекает все больше фанатичных последователей.

Хузъельт — бог охоты. Один из так называемых воздающих богов, чье почитание вознаграждается посмертием в раю. Культ Хузьельта уступает по популярности лишь культам Ятвера и Гильгаоала, в особенности на Среднем Севере. В «Хигарате» Хузьельт предстает как самый человекоподобный из богов, склонный одаривать своих адептов, дабы обеспечить их поклонение. Считается, что высокопоставленные жрецы Хузьельта обладают огромным богатством и политическим влиянием столь же сильным, как и представители шрайи.

Буркис — бог голода. Как один из так называемых карающих богов, требующих жертв угрозами и страданиями, Буркис не имел настоящего культа и жречества. Буркис считается старшим братом богини Ананке, поэтому жрецы культа Ананке обычно исполняют искупительные ритуалы в дни голода.

Гильгаоал — бог войны и раздора. Одно из так называемых воздающих божеств, награждающих за преданность посмертием в раю. Гильгаоал, вероятно, самый популярный из Сотни Богов. В «Хигарате», сборнике священных текстов, Гильгаоал изображается жестоким, но относящимся к людям скептически и постоянно требующим от них жертв и поклонения. Его культ подчиняется Тысяче Храмов, но собственных жрецов у Гильгаоала не меньше, как и жертвенных подношений.

Сто Богов — общее название сонма богов, перечисленных в «Хрониках Бивня». Боги образовывали отдельные культы (которые в некотором смысле подчинялись Тысяче Храмов) или почитались в традиционных ритуалах. В учении айнрити Сто Богов считаются проявлениями Бога (которого Айнри Сейен метко назвал «наделенным миллионом душ»), то есть олицетворениями разных сторон божественного «Я». В иной трактовке Сто Богов считаются независимыми духовными силами, склонными косвенно вмешиваться в жизнь своих почитателей. Оба учения признают различие между воздающими богами, обещающими непосредственную награду за поклонение, карающими богами, которые требуют жертв под угрозой наказания за непочтение, и куда более редкими воинственными богами. Последние презирают низкопоклонство и благоволят к тому, кто восстает против них. Все религиозные учения считают богов неотъемлемой частью вечной жизни Той стороны.
Известно, что эзотерик Заратиний утверждал (в апологии «В защиту тайных искусств»), что глупо поклоняться божествам столь же несовершенным и переменчивым, как обычные люди. Фаним, конечно же, считают Сто Богов рабами-отступниками Единого Бога, то есть демонами.;-)


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 20:10  
Юкке Сарасти опять же, все уже сказано, по вашему несколько страниц дискуссии чему были посвящены? не только же юзеры ругались друг с другом :-) перечитайте, мне просто не хочется в энный раз повторять уже сказанное. обсуждены и догматические параллели, и исторические. вам я чувствую хочется буквального совпадения, ну чтобы там и Святая Троица была, и Дух Божий исходил именно от Отца и Сына, и т.п. ну этого нет у Бэккера, действительно. только представьте себе, в Библии идеи Святой Троицы тоже нет, вообще. это изобретение соборов. вобщем, не стоит так трепетно относиться к догматике. заимствованных Бэккером из нашей реальности черт вполне достаточно, чтобы половина форума опознавала в айнритизме близкое подобие христианства. вам нужно стопроцентное совпадение именно — ваше право, конечно.
насчет генотеизма очень интересно, возможно даже близко к правде. но все равно, Единый Бог айнрити кажется мне уже вполне реальным образом, тут дело уже явно зашло дальше спонтанного, ситуативного приписывания одному из множества богов статуса Единого

Farit поздравляю, вам присуждается непочетное первое место в рейтинге хамов-пуристов. постарайтесь все же взять в пример с Юкке Сарасти, он тоже хамит, да и дело говорит иногда ;-)

Yattering достаточно убедительно излагаете. но можно ведь посмотреть и с другой точки зрения: ну да, судя по приведенным вами фрагментам политеизм. но как с политеизмом согласуется идея Единого Бога, Последний Пророк и прочее? самое главное, что их никак не привяжешь к многобожию, в том время как самих богов к нашему собранию святых худо-бедно привязать все же можно: храмы в их честь освящаются, специальные молитвы есть и т.п. по сути это именно боги христианства, что уж там. хотя Бэккер для своего мира существенно усилил их культ, конечно.
насчет воздающих и карающих богов, казалось бы да чисто языческая теория, однако в в христианстве близкая метафора тоже есть. человек может служить Богу как раб (под страхом наказания), как работник (ожидая награды) и как сын (чисто по любви, за идею). видимо разные пристрастия Единого Бога нашли отражение в разных богах (его проявлениях), что довольно логично


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 20:21  

цитата Farit

Келлхус опирается на научное знание

Что есть научное знание?

цитата Farit

Он не верит, а знает.

Что есть вера?
elrond обычно я вежлив. Я стараюсь быть хорошим человеком, но получается у меня плохо. Сейчас я поясню для особо одаренных ровно один раз. Если у нас нет Богочеловека который умер за наши грехи и всего что с этим связано то это не христианство. Если Вы настолько запредельны "умны" что не можете врубиться в эту простую вещь то Вы просто крайне глупы и невежественны.
Если есть пророк и все то эта религия может с таким же основанием быть исламом или иудаизмом. Это как минимум. Поскольку если считать сутью христианства то что Бог есть и от него был посланник(и) то такая же суть есть во всех авраамических религиях.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 21:53  

цитата Юкке Сарасти

Если у нас нет Богочеловека который умер за наши грехи и всего что с этим связано то это не христианство
это не христианство, конечно, а близкое подобие его. похожих элементов все равно слишком много. хотя я признаю, что да, искупление грехов это действительно важнейший момент (саму природу Посланника можно толковать и так и эдак — вспомните монофизитов, монофелитов и т.д.). только вот последователей Толстого, например, принято называть "свободными христианами", хотя для них ИХ просто человек, явивший нравственный пример, мистической идеей искупления там и не пахнет. далее, у них и в помине нет своей мощной церковной организации. просто этическое учение, иными словами. но видите, всего лишь тот факт, что евангельская история занимает центральное место в их мировоззрении, позволяет называться христианами. хотя, айнритизм по факту куда больше христианство, чем толстовство :-)
вобщем, просто мое предложение: не надо так цепляться к терминологии. в основе айнритизма христианский миф, некоторые элементы которого несколько видоизменены или переосмыслены, плюс языческий миф. вот.


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 22:08  

цитата Юкке Сарасти

Эта промежуточная форма имеет название генотеизм.
Или даже проще: Р.Скотт Бэккер. Воин кровавых времен. Приложение. Айнритизм является господствующей религией Трех морей. Он сочетает в себе элементы монотеизма и политеизма. По определению

цитата Юкке Сарасти

все равно не монотеизм.


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 22:30  

цитата Katherine Kinn

Бивень — ни разу не Кааба. Он скорее Скрижаль Завета, которая (сюрпрайз! сюрпрайз!) принадлежала одному избранному племени :-)
Бивень как предмет — всего-навсего носитель текста.
Сюрпрайз провален. Даже Индиана Джонс знал, что скрижали — предмет сакральный. Ларцы, ковчеги, пелены и т.п. Бивень же на цепях подвешен, для обозрения, изучения и поклонения, а вовсе не для сохранения жрецами племени, у которого с прозелитизмом проблемы. Знак Бивня и отдельный храм — вот так "просто текст". ;-)

цитата Katherine Kinn

То, что это называется "три сословия", а не "три касты" — фигня фигурная
Киплинговский Ким со всем Индостаном от таких заяв животики бы надорвали от смеха.
Каста, профсоюз с наследственным членством, связанный с самым жестким до индустриальным дифференцированием труда и компетенций — и сословие, мешающее в одну кучу ювелиров, прачек и хлебопашцев...:-(
Бэккер упоминает, что каст столько же, сколько профессий, а практически они делятся на четыре группы, примерно соответствующие древнеиндийским варнам Уже этого достаточно чтобы деление натрое к ним не применять.:-)))
Сравнение роста шранков идет с людьми трудовых каст, т.е., они близки друг другу по этому параметру. Разница в длине тела — факт обследования рекрутов из правящего класса Британии 19 века, с сословиями средневековой Европы он никак не соотносится. С чего бы мяснику или крестьянину быть ниже священника? В пролете.
Конрийцы характеризуются Приложением как жестко соблюдающие кастовое деление, от чего проистекают многие блага и уважение. В Европе (да и в Индии) было иначе. Если на Вас производит впечатление латынь, гуглите ora et labora, если уж перевод более древнего: "А кто не работает, пусть не ест" не катит. Полный антоним кастовости.
   Вот и опровергнут тезис об идентичности каст айнрити сословиям средневековой Европы. Фактически, физиологически и исторически.


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 22:33  

цитата elrond

вы говорите о таких сугубо частных различиях, что придавать им принципиальное значение просто нелепо
Если считаете это мелкими различиями — продолжать разговор действительно нелепо. ОК.


философ

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 22:39  

цитата Katherine Kinn

Так вот, айнрити (инрити) верят, что есть Бог-Творец. Прочие боги — это младшие, тварные духи
Сколь про Брахму не трактуй, индуизм — язычество. Поскольку Фан был изгнан из Тысячи храмов за свои взгляды, сопоставление конфликта айнрити-фаним с многобожие-ислам более работоспособно.

цитата Katherine Kinn

И даже социальный лифт в Трех Морях такой же, как в Европе — церковь. Правда, в силу местной специфики есть еще магия
Не заметили, что маги на положении деклассированных, почти неприкасаемых? Что рабы и шлюхи считают себя выше? Ваш социальный лифт поднимает вниз.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:04  
жесть жестяйшая
оказывается, Бэккер списывал свой мир с Англии 19 века
оказывается, деление на 4 варны в Индии принципиально отличается от деления на 3 сословия в Европе (ну я не знаю, это примерно то же самое как если бы кто сказал, что между принципами территориального деления США и РФ вообще ничего общего нет, ни капельки. еще бы, 83 и 50 это ведь не какие-то жалкие 3 и 4, разница просто колоссальная) :-D :-D :-D

может быть дальше и про остальные перлы напишу, но пока просто пацталом :-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:23  

цитата elrond

может быть дальше и про остальные перлы напишу, но пока просто пацталом

elrond, уровень Вашей зашкаливающей ту невежества уже даже не забавен>:-|>:-|


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:25  
Юкке Сарасти если б вы могли это доказать, а так-то чего стоят подобные смелые заявления...


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:38  
Юкке Сарасти и elrond, а вы сами еще помните, что друг-другу доказываете?

Юкке Сарасти, elrond находит параллели между айнритизмом и христианством. Что в этом такого? Сравнительный анализ, все дела. Интересно же.

elrond, вам привели много отличий одной религии от другой, а вы, простите, уперлись и не хотите ничего слышать.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:48  
Sopor вы конечно глубоко правы, но тут просто видимо сказывается сама природа любого интернет-срача
и да! я таки помню *голосом Мекеретрига* :-) так вот, я помню, с чего все начиналось
было просто приведено сравнение Келлхуса с антихристом
пуристы же заявили, что низя вообще христианскую терминологию употреблять по отношению к миру Бэккера, ибо сие суть кощунство и ересь великая
ну и понеслась


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:49  

цитата Sopor

Юкке Сарасти, elrond находит параллели между айнритизмом и христианством. Что в этом такого? Сравнительный анализ, все дела. Интересно же.

Он вообще ничего не нашел. Крайне трудно доказать человеку что-то если его единственный аргумент "суть" христианства определить которую он не может уже очень много постов.


авторитет

Ссылка на сообщение 6 ноября 2012 г. 23:55  
Как бы то ни было, это в плюс Бэккеру, раз его книги вызывают такие споры. ;-)

По теме: придерживаюсь взгляда "айнритизм не равно христианство", но сравнивать можно и интересно.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 ноября 2012 г. 00:02  

цитата Sopor

Как бы то ни было, это в плюс Бэккеру, раз его книги вызывают такие споры.

По теме: придерживаюсь взгляда "айнритизм не равно христианство", но сравнивать можно и интересно.

Бэккер велик^_^, но велик он именно потому что у него очень много заимствований. Потому сказать что айниритизм=христианство нельзя.
Страницы: 123...8788899091...389390391    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх