Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...85 86 87 88 89...389 390 391 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

авторитет

5 ноября 2012 г. 15:59

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Позиция проста. Сейен не Богочеловек значит это не христианство

из данных книги непонятно кто он. вы же, страстно стремясь именно опровергнуть наше сравнение, успели занять уже ничтоже сумняшеся две полярные позиции. впрочем, как хотите.

цитата Юкке Сарасти
Джихад и хрестовые походы, ну и привычка евреев убивать всяких филистимлян

вот здорово, оказывается религии все чем в чем-то схожи :-)

я-уж думал каждая уникальна и обособленна :-)))

однако возражая вам по существу: у Бэккера священная война и феномен власти шрайи тождественны именно христианским аналогам. т.е.: суть (насилие) одна, а конкретные формы разные. и в этом формальном моменте смычка айнритизма и христианства очевидна

цитата Юкке Сарасти
а где в религиозных системах Эарвы есть упоминание о Дьяволе

вот оно, мировоззрение пуристов. вообще-то, инохорои соблазнили нелюдей бессмертием :-)

но вам нужно чтобы именно змея в саду ползала и яблоки забесплатно предлагала. а как же иначе, ведь

цитата Юкке Сарасти
На этой вещи слишком много культурных смыслов завязано

что до Мог-Фарау, то это да, либо чисто авторский элемент, либо что-то из культурного ареала, может даже и нехристианское — но пока о нем слишком мало инфы. но я и говорю, автор тасует элементы, большая их часть христианская, некоторые нет, все норм ;-)

философ

5 ноября 2012 г. 16:09

цитировать

цитата elrond
Но нет, приходят эксперты-пуристы и говорят: нет! Это НЕ христианство! Понимаете, НЕ !

Именно. Христианство — не философская система, которую можно натягивать на себя, докуда хочешь. Религия, с четким набором догматов. С технической точки зрения христианин тот, кто признает Никейский символ веры. 12 пунктов. Выбросили хоть 1, решили, что вместо сына пророк — ВСЁ, это НЕ христианство, а что-то другое.
Если у автомобиля пропеллер и полозья — это не автомобиль, даже если переделано из него. Если у самолета нет крыла — это не самолет, даже если летает. Если банкнот выпущен не государственной фабрикой — это не деньги, даже если все остальные признаки совпадут. Что непонятно?

авторитет

5 ноября 2012 г. 16:43

цитировать

ааа иии ваша точка зрения ясна
я мог бы написать длинный ответ, но скажу кратко: есть формальные признаки, а есть суть вещей
можно поменять половину Никейского символа, и ничего особенного бы не изменилось ни в орг структуре церкви, ни в психологии религиозных масс

авторитет

5 ноября 2012 г. 16:50

цитировать

цитата elrond
из данных книги непонятно кто он. вы же, страстно стремясь именно опровергнуть наше сравнение, успели занять уже ничтоже сумняшеся две полярные позиции. впрочем, как хотите.

Из данных книги точно ясно что он не Богочеловек. Финита. Кто он если он не Богочеловек уже без разницы. Если мы начнем спорить о том пророк он или чистая Божественная суть то мы уже признали что айнритизм не христианство и перешли к обсуждению:ислама, гностицизма, индуизма и других религий которые лежат в основе.

цитата elrond
вот здорово, оказывается религии все чем в чем-то схожи я-уж думал каждая уникальна и обособленна однако возражая вам по существу: у Бэккера священная война и феномен власти шрайи тождественны именно христианским аналогам. т.е.: суть (насилие) одна, а конкретные формы разные. и в этом формальном моменте смычка айнритизма и христианства очевидна

Докажи.

цитата elrond
вот оно, мировоззрение пуристов. вообще-то, инохорои соблазнили нелюдей бессмертием но вам нужно чтобы именно змея в саду ползала и яблоки забесплатно предлагала. а как же иначе, ведь

А Вы не отличаете познание Добра и Зла от бессмертия. Разница наверное не очевидна.

цитата elrond
что до Мог-Фарау, то это да, либо чисто авторский элемент, либо что-то из культурного ареала, может даже и нехристианское — но пока о нем слишком мало инфы. но я и говорю, автор тасует элементы, большая их часть христианская, некоторые нет, все норм

Мог-Фарау это, скорее всего, авторская обработка манихейско-гностической доктрины.
Катарская позиция по поводу ИХ
"Ношение тела, пребывание на земле и есть тот ад, которым пугает Писание. Призвание человека — рано или поздно избавиться от него. Крайние дуалисты думали, что все люди вернутся со временем в ту горнюю обитель, в которой нет печалей, нет этого тлетворного тела. Они полагали, что все без исключения будут спасены, ибо от рук доброго божества не может выйти ничего пагубного, ибо Христос послан освободить всех их без исключения [2_91]. Никакое предопределение, вроде Августиновского, не может иметь места. Обречь одних на мучение, освободить других было бы ужасной ошибкой, в которую Бог совершенства вовлечен быть не может; поступив так, утверждали еретики, он стал бы хуже самого дьявола. Редкий догмат христианский они ненавидели так страстно. «И если бы такой Бог, который позволил себе из тысячи людей, им сотворенных, спасать одного и осуждать остальных, попался в мою власть, то я сокрушил бы вероломного, разорвав его на части руками и зубами...»[2_92]
Потому учение катаров искренно признает миссию Спасителя. Христос призван искупить души человеческие и обратить их к Господу. Он послан Богом, значит подчинен ему. Но будучи, следовательно, ниже его по существу, он состоит с ним в духовном родстве. Можно заподозрить, что катары приняли гностическое объяснение эманации Иисуса из Отца, но, с другой стороны, Монета Кремоне-кии положительно утверждает, что их Христос есть творение доброго Бога и, следовательно, сам же Бог, причем они будто бы перетолковывали в свою пользу место из послания апостола Павла к Галатам[A_110][2_93]. Их Христос — это совершеннейший из ангелов Божьих. Догмат о воплощении они отвергали как «противный здравому смыслу и законам природы», но точнее и справедливее было бы сказать — вследствие собственных заблуждений относительно происхождения человеческого тела и вообще о существовании человека. Могло ли Божество принять на себя гнусное тело, могло ли вечное облечься в тлетворную материю и не позорно ли Богу быть заключенным в чреве жены?
По другим сообщениям, впрочем маловероятным, еретики несли страшную хулу на Христа: Марию-Магдалину считали, например, его любовницей.
Еще ниже Христа они помещали третье лицо Троицы — Духа Святого. Он отличен от Бога по существу, и деятельность его направлена в иную сторону, к миру. Сам Спаситель, по их словам, отличает его и от Отца, и от себя, как видно из Евангелия Иоанна[A_111]. Дух Святой — это тот Верховный Ум (гностический «нус» — греческий «ум»), частицы которого были заключены в каждом создании небесного мира. В том царствии он ближе всех к Богу, и он несказанной красоты, ангелы радуются, созерцая его. Поставленные некогда для охранения душ человеческих, они, хотя и потеряли свою паству, тем не менее сами не поддались ухищрениям дьявола и оставили за собой право именоваться святыми. Они ждут, чтобы покинувшие их души перестали скитаться во мраке, стали искать истины, то есть вступили в альбигойскую секту. В это самое мгновение их небесный ангел-хранитель нисходит на землю и осеняет на все время жизненной борьбы.
Своеобразно толкуя христианскую Троицу, катары считали должным возносить ей молитвы. «Мы поклоняемся Отцу и Сыну и Святому Духу», — говорили они, понимая между тем иное под вторым и третьим лицом.
Отрицая могущество и воплощение Спасителя в христианском смысле, но сознавая необходимость искупления, они должны были дать свое объяснение посланничеству Христа. По их мнению, Он имел небесное, эфирное тело, когда вселился в Марию. Он вышел из нее столь же чистым, столь же чуждым материи, каким был прежде. «Что Мне и Тебе, Жено?», то есть что общего между мной и тобой, говорил Он матери своей в Кане Галилейской (Евангелие от Иоанна, II, 4). Христос не имеет надобности ни в чем земном, и если он ел и пил, то делал это для людей, чтобы не открыть себя перед сатаной, который искал случая погубить Избавителя. Чудеса, которые творил Он, надо понимать духовно. Он не лечил болезни тела, потому что должен был радостно взирать на них, как на средства к скорейшему разрушению последнего, к освобождению души. Гробница, из которой Он вывел Лазаря, была гробница духовная, мрак, который опутывает грешную душу. Хлеба, число которых столь таинственно возросло, были хлеба духовные, то есть слова жизни. Бури, которые укрощал Он, — это страсти, возбуждаемые злым демоном [2_94]. А когда евреи, племя сатанинское, стали мучить его и распнули на кресте, то небесное тело Спасителя, конечно, пострадать ничем не могло, ибо дух немедленно отделился от него, а на третий день, низойдя вторично, воскресил Иисуса. Тела теперь не существовало, если ученики осязали его, то в результате помрачения, которое Господу угодно было низвести на них. Воскресение с плотью и костьми никогда существовать не могло, ибо это было бы унижение, посрамление Божества."

"Настаивая на необходимости спасения всего рода человеческого и указав вместе с тем исходный ключ к нему исключительно в альбигойской Церкви, крайний дуализм впал в невольное противоречие. Если все люди должны быть спасены, то чем вызвана судьба тех, которые имели несчастье жить раньше появления секты, и какова участь тех, кто не принимает альбигойских верований? Здесь доктрина дуалистов из далекого Востока приносит учение о метемпсихозе и переселением душ разрешает возникшее в системе противоречие. Небесная душа, не успевшая покаяться до исчезновения тела, в которое она была заключена, переходит в другие тела до тех пор, пока в какой-либо из моментов не принесет покаяния, не причастится к Церкви сектантов и тем не освободится от гнета материи. Таким образом, настоящий мир состоит из тех же небесных душ, какие угодно было создать доброму Богу. Ни одна душа со дня творения не погибла, она или мучается и пребывает на земле, или уже вернулась в царство неба, если уверовала в альбигойское учение. Этой примирительной гармонией доктрина воздавала награду своим последователям, и ею объясняется тайна быстрых успехов ереси. У Магомета ее заменяли райские наслаждения, утехи чувства, а здесь была, напротив, одна вера в покаяние, одна уверенность в достижение земной чистоты и в победу над чувством."
Цитата из "Осокин Николай. История альбигойцев и их времени. Книга первая."
Пришел Мог-Фарау и не одна душа не пришла в грешный мир.

философ

5 ноября 2012 г. 17:35

цитировать

цитата elrond
скажу кратко: есть формальные признаки, а есть суть вещей

цитата elrond
ничего особенного бы не изменилось ни в орг структуре церкви

орг. структура церкви — типичный формальный признак, не имеющий отношения к определению христианства, что, кстати, прекрасно доказано на примере РПЦ, у которой то есть патриарх, то нет. У англикан и духоборов весьма разные структуры....
Есть, кстати, такая байка про иезуитов, которые, ознакомившись со структурой буддизма, сказали, что это дьявол спародировал Рим. Главного жреца синто до сих пор на русском именуют императором...
Но вернемся к Бэккеру.

цитата elrond
вообще-то, инохорои соблазнили нелюдей бессмертием

А не людей :-)))

цитата elrond
у Бэккера священная война и феномен власти шрайи тождественны именно христианским аналогам

Аналог шрайских рыцарей? Бивня? Кастового деления? Выбора цели джихада — колдуны или фаним? И что еще за "священная война", чем она отличается от походов шиваистов Южной Индии или Ахмеда Граня? В чем феноменальность власти шрайи? Он проводит хоть одно богослужение? Обещает вечное спасение и снятие грехов?
Даже позиции речи Урбана II и Майтанета принципиально различны — например, у Бэккера отсутствует мотив помощи братьям по вере и спасения уничтожаемого города, зато есть ссылка на нечестие лжепророчества, — а папа призывал воевать против племени. Не говоря уже о таких пустяках, как место провозглашения — Клермонт не столица, — и т.п.
Никакой тождественности. Детали, мотивы, элементы, заимствования.

гранд-мастер

5 ноября 2012 г. 18:08

цитировать

kagerou, я читал Соловьева. И Бэккера читал.
Так что ваше

цитата kagerou
А Бэккер все-таки философ, и явно читал Соловьева

Келлхус, кстати, и не особо Антихрист — хотя бы потому, что в их мире не было Христа.

активист

5 ноября 2012 г. 18:57

цитировать

ааа иии

цитата ааа иии
Принципиальная. Наложение на текст Бэккера условно христианской сетки координат его выхолащивает, если Вам знаком этот синоним кастрации. Пропадает не только аромат многобожия (сравните с банальными подменами символики христианства, скажем, у Баневича)и мускулистых героев Ригведы, но и тема Мог-Фарау — вообще. Отрезается вся философия романа: Келлхус выпадает из дунианской традиции с тысячекратной мыслью и т.п.

Подробней, пожалуйста.
Почему вдруг выпадает?
Тема Мог-Фарау, врага всего человеческого, в присутствии которого рождаются только мертвые, очень даже подходит. и дуанианские неоплатонические задвиги тоже.

цитата ааа иии
Легко заметить, что Первый Армагеддон (многим было бы достаточно слова "Первый") совершенно не похож на то, что рассказал Иоанн.

Очень даже похож — истребили все живое примерно в положенной пропорции.

авторитет

5 ноября 2012 г. 19:07

цитировать

цитата Юкке Сарасти
А Вы не отличаете познание Добра и Зла от бессмертия. Разница наверное не очевидна

сходство — греховное искушение неким порочным даром. и как Адам с Евою познав добро и зло быстро офигели от побочных эффектов в виде стыда и попрятались сразу от пришедшего с очередной инспекцией Яхве, так и нелюди быстро офигели от падения рождаемости, а потом и от склероза. и кста, насчет бессмертия: этот мотив во всей последующей христианской культуре всегда ассоциировался со злом и воздействием дьявола. запретные желания, грехи, гордыня, нарушение изначального плана Бога. инохорои вполне дьявольски действуют, в общем. и такие параллели реально интересно обсуждать, а не заклинания: это НЕ христианство! изменим один элемент и усе пропало! >:-|

а ваши рассуждения насчет Мог-Фарау интересны, примем к сведению. хотя я мог бы закричать: о нет, у Бэккера не описывается сущность аналогичная Софии, нельзя вообще начинать разговор о гностицизме! :-D

цитата ааа иии
орг. структура церкви — типичный формальный признак

неа. в социологическом плане наиглавнейший. сразу отделяем церковь от секты. массовую религию от эзотерического учения. огромные различия в методах деятельности, психологии членов, взгляде на мир. хотя и те и другие могут верить в ИХ и говорить даже примерно одинаковые слова о святости, любви и т.д. но совершенно-по разному

цитата ааа иии
А не людей

так нужно думать почему, искать аналогии, или может это просто авторское умножение сущностей чтобы плотнее "заселить" свой мир, а не отмахиваться от сравнений, радостно узрев очередное формальное различие.

цитата ааа иии
Аналог шрайских рыцарей?

они вполне вписались бы в наш средневековый антураж

цитата ааа иии
Бивня?

сохранившиеся скрижали Завета, почему нет

цитата ааа иии
Кастового деления?

сословия, принципиальной разницы не вижу, чуть жестче-чуть мягче система, вот и все. в целом типично для любого средневекового общества

цитата ааа иии
Выбора цели джихада — колдуны или фаним?

вообще-то колдовство всегда было в жесткой оппозиции христианству. просто у нас ведьмы-одиночки по деревням, а у них мощные магические школы. вообще это почти уже архитепический конфликт, церковь против магов. соответственно и выбор понятен: vs другая церковь или vs колдуны. Бэккер вообще гений, несколько уплотнил события и сместил их во времени, в результате чего получилось изобразить реальную возможность кульминации того конфликта, который у нас всегда был крайне растянут во времени и пространстве.

цитата ааа иии
И что еще за "священная война", чем она отличается от походов шиваистов Южной Индии или Ахмеда Граня? В чем феноменальность власти шрайи?

а от деятельности катаров и гностиков, о которых тут много говорят, несколько отличается, согласитесь :-)

в этом и есть суть вещей, о чем я уже говорил: массовая церковь и секта, вот истинное различие (есть и другие истинные различия, по разным пунктам, но все счас расписывать не хватит времени). уникальность власти шрайи: ну я не знаю, если у шиваитов был какой-то духовный глава, обособленный от мирских правителей, но могущий оказывать на них косвенное влияние и координировать священную войну, расскажите об этом, я с интересом послушаю :-)

историю Индии не очень хорошо знаю. но и в этом случае сравнение будет в пользу христианства, уже по догматическим параметрам (где там последние пророки шиваизма, которые страдали и возносились?) вобщем, совокупность факторов, как понимаете :-)

цитата ааа иии
Он проводит хоть одно богослужение?

про богослужения прямо не сказано ни да ни нет, но церемонии вообще есть и очень торжественные и масштабные — опять все подходит

цитата ааа иии
Обещает вечное спасение и снятие грехов?

понятие греха в книге упомянуто множество раз, и основная цель идущих в поход — собсно искупить грехи. опять все нормально :-)

цитата ааа иии
Никакой тождественности. Детали, мотивы, элементы, заимствования

по принципиальным вопросам — в большинстве случаев тождественность
и в рядовых деталях — совпадения едва ли не в половине случаев (хотя это вообще необязательно, на самом деле, таких совпадений могло бы быть 0)
все это, я считаю, делает проводимые сравнения с христианством вполне обоснованными

авторитет

5 ноября 2012 г. 19:33

цитировать

цитата elrond
сходство — греховное искушение неким порочным даром. и как Адам с Евою познав добро и зло быстро офигели от побочных эффектов в виде стыда и попрятались сразу от пришедшего с очередной инспекцией Яхве, так и нелюди быстро офигели от падения рождаемости, а потом и от склероза. и кста, насчет бессмертия: этот мотив во всей последующей христианской культуре всегда ассоциировался со злом и воздействием дьявола. запретные желания, грехи, гордыня, нарушение изначального плана Бога. инохорои вполне дьявольски действуют, в общем. и такие параллели реально интересно обсуждать, а не заклинания: это НЕ христианство! изменим один элемент и усе пропало!

elrond, проснитесь и перестаньте потреблять то что Вы потребляете. Вы несете просто феерический бред, а писал я про катаров. Слегка отдельная от гностиков и их Софии вещь. >:-|

авторитет

5 ноября 2012 г. 19:42

цитировать

Юкке Сарасти послушайте, ну так нельзя. вы меня расстраивайте :-(

. не говорил он о гностицизме, ага. функция поиска в браузере у всех работает.
да и в любом случае, катары с гностиками генетически связаны

активист

5 ноября 2012 г. 19:44

цитировать

цитата ааа иии
Аналог шрайских рыцарей?

Рыцарские ордена.

цитата
Бивня?

Писание.

цитата
Кастового деления?

Qui sunt oratores, laboratores, bellatores?

цитата
Никакой тождественности. Детали, мотивы, элементы, заимствования.

А зачме тождественность? У Бэккера отображена (отображена! не изображена) реальная история. Она преображена в той степени, в какой это нужно автору.

авторитет

5 ноября 2012 г. 19:54

цитировать

цитата elrond
да и в любом случае, катары с гностиками генетически связаны

А еще Вы понимаете суть христианства :-)))

Подковы, мои подковы :-D

авторитет

5 ноября 2012 г. 20:31

цитировать

Юкке Сарасти ваша аргументация не отличается убедительностью, надо заметить.
и да, Осокина не мешает перечитать явно

философ

5 ноября 2012 г. 20:31

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Позиция проста. Сейен не Богочеловек значит это не христианство.

Еще проще: это выдуманный Бэккуром инритизм, поэтому — не христианство.

авторитет

5 ноября 2012 г. 20:36

цитировать

kagerou зачем вы это сказали? счас вашей фразе припишут иные смыслы, используя контекст данной дискуссии

авторитет

5 ноября 2012 г. 20:54

цитировать

цитата elrond
Юкке Сарасти ваша аргументация не отличается убедительностью, надо заметить.
и да, Осокина не мешает перечитать явно

Помедитируйте над словосочетанием неосознаваемая некомпетентность.

цитата kagerou
Еще проще: это выдуманный Бэккуром инритизм, поэтому — не христианство.

Это правда. Но назвать основным прототипом именно христианство здесь нельзя. Я думаю тут вообще нет основного прототипа.

авторитет

5 ноября 2012 г. 21:07

цитировать

Юкке Сарасти обычно я не указываю на ошибки в использовании русского языка, но в данном случае случае придется это сделать, о великий осознающий компетентный мастер медЕтации

авторитет

5 ноября 2012 г. 21:12

цитировать

цитата elrond
Юкке Сарасти обычно я не указываю на ошибки в использовании русского языка, но в данном случае случае придется это сделать, о великий осознающий компетентный мастер медЕтации

Спасибо что обратили внимание, о человек познавший суть христианство. ^_^

авторитет

5 ноября 2012 г. 21:15

цитировать

Юкке Сарасти да пожалуйста
но чувствую все равно это зря, вы с таким же пафосом будете и дальше пропагандировать свои не скажу что глубокие знания
что интересуетесь — похвально, но пробелы у вас не только в знании орфографии

философ

5 ноября 2012 г. 21:37

цитировать