| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
tleilaxu
новичок
|
|
gnorrid
авторитет
|
|
4 ноября 2012 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Знаете, что, господа? Игрок в этой всей истории один — сам Бэккер. Именно он играет и манипулирует нашими умами и рефлексами. Честь и хвала ему за это.
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
4 ноября 2012 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gnorrid Знаете, что, господа? Игрок в этой всей истории один — сам Бэккер. Именно он играет и манипулирует нашими умами и рефлексами. Честь и хвала ему за это.
Спасибо,Кэп. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
4 ноября 2012 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Я знаю. Именно потому считаю что по сюжету Келлхус ну никак ни Антихрист
Почему?
То, что в гностическом сеттинге Иисус — не Богочеловек, никак не отменяет Антихриста, просто делает его "равным" Христу. Инри у Бэккера пророк — а Келлхус антипророк. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
4 ноября 2012 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Почему?
То, что в гностическом сеттинге Иисус — не Богочеловек, никак не отменяет Антихриста, просто делает его "равным" Христу. Инри у Бэккера пророк — а Келлхус антипророк.
Потому что Инри пророк,а не Богочеловек. |
|
|
tleilaxu
новичок
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
tleilaxu
новичок
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
4 ноября 2012 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tleilaxu Юкке Сарасти А какая разница? Грядет конец света и роль, которую во всем этом играет Келлхус — это роль Антихриста.
Есть разница Нету смысла в Антихристе без противоположности. Либо в следующих книгах придет "Христос", что очень вряд-ли, либо все эти рассуждения об антихристе яйца выеденного не стоят. Апокалипсис это не пришествие северного пушного зверька, а "праздник" перерождения и воцарения царства Божьего которое поглотит весь наш грешный мир. |
|
|
tleilaxu
новичок
|
|
4 ноября 2012 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юкке Сарасти цитата Либо в следующих книгах придет "Христос"
Так в том то и дело, что есть кандидат и на эту роль. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Это пока не родившийся ребенок Мимары .
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2012 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tleilaxu А какая разница?
Принципиальная. Наложение на текст Бэккера условно христианской сетки координат его выхолащивает, если Вам знаком этот синоним кастрации. Пропадает не только аромат многобожия (сравните с банальными подменами символики христианства, скажем, у Баневича)и мускулистых героев Ригведы, но и тема Мог-Фарау — вообще. Отрезается вся философия романа: Келлхус выпадает из дунианской традиции с тысячекратной мыслью и т.п.
цитата tleilaxu грядет конец света
Легко заметить, что Первый Армагеддон (многим было бы достаточно слова "Первый") совершенно не похож на то, что рассказал Иоанн.
цитата tleilaxu и роль, которую во всем этом играет Келлхус
Какую роль? Расписанную Соловьевым? А почему взят не Блэтти или Пратчетт энд Гейман? |
|
|
kagerou
философ
|
|
elrond
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
значит так: tleilaxu и kagerou, я с вами полностью согласен 
остальные неправы в своих суждениях
Грешник правда как всегда красиво формулирует, но итоговый вывод вызывает у меня сомнения
почему это так? да потому что:
мы вполне можем сравнить идейное содержание эпика Бэккера с христианским мировоззрением, и это сравнение будет продуктивным. потому что действительно параллели есть, и существенные. но тут начинают высказываться великие знатоки. что же они говорят?
1) эксперт Юкке Сарасти считает: Сейен пророк, ИХ — Богочеловек, так что нельзя сравнивать, религии принципиально разные!
но простите, конечно разные, да ведь похожие. вот Мухаммед именно пророк, как и Фан — значит, следуя этой логике, фанимство-таки равно исламу, не в пример паре айнритизм-христианство  я уж не стану говорить, что повернись несколько иначе догматические споры первых веков христианства, и ИХ у нас мог бы и не быть Богочеловеком, стал бы больше похож на Сейена, и тогда все бы вздохнули с облегчением. но... не все так просто! смотрите, что вещает Глоссарий:
цитата Айнри Сейен (ок. 2159-2202) — пророк и духовный (хотя и не исторический) основатель Тысячи Храмов. Утверждал, что является чистым воплощением Абсолютного Духа («части самого Бога»), посланным, дабы исправить учение Бивня
т.е. получается, что Сейен все же Богочеловек, как и ИХ. но мы же уже только что столько рассуждали в противоположном ключе, так что теперь, все начинать заново?!  есть от чего схватиться за голову
2) эксперт ааа иии полагает, что многобожие не позволяет успешно проводить сравнение христианства и айнритизма. я же, в ответ на это, попросил бы многоуважаемого эксперта зайти в ближайший к его местожительству храм и спросить, в честь кого он освящен, и если не во имя Бога-Отца, то провести исследование, как это в Православии внезапно укоренилось многобожие  (я, конечно, несколько утрирую: понятно, что Сто Богов айнритизма — все же не есть христианские ангелы и святые. и все же сравнения, параллели — возможны и полезны)
3) главный эксперт Грешник высказал главную мысль, которую не грех (каламбур, однако) и процитировать
цитата Грешник У него много исторических аллюзий, собственно весь его цикл — одна большая историческая аллюзия, посвещённая эпохе крестовых походов . А вот если говорить не о формальной, а о сущностной стороне дела. Религия Инри Сейена...это ведь не христианство (как и верования Кианцев — не Ислам). Айнритизм — это самобытный авторской синтез христианской религиозной истории, авраамического профетизма и многонаселённой политеистической теологии, вроде вавилонского или индуистского язычества. Даже если эта религия породит в противовес Келлхусу истинного Спасителя, действующего от лица и с благословения именно её богов (во множественном числе, это важно), то этот истинный Спаситель и его сотерология всё равно не будут христианскими, потому что действие происходит в выдуманном мире с иными реалиями, хотя и фундаментированными в нашей истории
как по мне, так просто сущностное и формальное в этом пассаже поменялись местами
поймите, ЛЮБОЙ фэнтези автор производит синтез, никогда буква в букву не списывая из реальной истории  но и эта итоговая форма, и исходные формы исторических реалий — суть именно моменты формальные. сущностное же в неких религиозных архетипах, которые присутствуют ВСЕГДА, в любой религии, как реальной, так и сконструированной автором: Абсолютное Начало, его Оппонент, космическая иерархия, Посланник Абсолютного Начала в этом мире, Оппонент упомянутого Посланника... вот это и есть главное. а то, как конкретно называются эти сущности и какие именно свойства им приписываются, уже предмет дальнейшего разговора.... тут меня спросят, раз так, почему же мы сравниваем именно айнритизм с христианством? ответ, как ни странно: да потому что и мы, и Бэккер воспитывались ПРЕИМУЩЕСТВЕННО в христианской культуре. мы о вечных религиозных архетипах мыслим именно на христианском языке, и в айнритизме действительно же больше всего черт именно от христианства. конечно, правильнее всего определять айнритизм именно в терминах Грешника: самобытный авторской синтез.... и далее по тексту, но на таком уровне детализации просто невозможно будет общаться на форуме, поймите это
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elrond т.е. получается, что Сейен все же Богочеловек, как и ИХ. но мы же уже только что столько рассуждали в противоположном ключе, так что теперь, все начинать заново?! есть от чего схватиться за голову
Эксперт Юкке Сарасти утверждает что если пророк Сейен чистое воплощение духа то это гностическая ересь и он все равно не Богочеловек. Хрен редьки не слаще.
цитата elrond суть именно моменты формальные. сущностное же в неких религиозных архетипах, которые присутствуют ВСЕГДА, в любой религии, как реальной, так и сконструированной автором: Абсолютное Начало, его Оппонент, космическая иерархия, Посланник Абсолютного Начала в этом мире, Оппонент упомянутого Посланника...
Буддизм не имеет оппонента, конфуцианство насколько я знаю тоже, ислам, не сильно разбираюсь, но намного меньше чем христианство.
цитата elrond тут меня спросят, раз так, почему же мы сравниваем именно айнритизм с христианством? ответ, как ни странно: да потому что и мы, и Бэккер воспитывались ПРЕИМУЩЕСТВЕННО в христианской культуре. мы о вечных религиозных архетипах мыслим именно на христианском языке, и в айнритизме действительно же больше всего черт именно от христианства. конечно, правильнее всего определять айнритизм именно в терминах Грешника: самобытный авторской синтез.... и далее по тексту, но на таком уровне детализации просто невозможно будет общаться на форуме, поймите это
Воспитаны мы в постхристианской культуре,причем христианство знаем настолько плохо что суем его во все дыры. Поскольку про остальные знаем еще меньше. Придеться детализировать больше. Потому что христианство в этой книге лежало рядом, но гностицизма, манихейства и прочего намного больше. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 ноября 2012 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Воспитаны мы в постхристианской культуре,причем христианство знаем настолько плохо что суем его во все дыры.
Говорите за себя. |
|
|
elrond
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти если пророк Сейен чистое воплощение духа то это гностическая ересь
звучит гностически согласен (хотя только что вы с превеликим пафосом утверждали что Сейен именно человек и никто иной, а теперь он стал даже круче Богочеловека, резко вдруг), но по одной фразе строить сопоставление не можно  а вот то что исторически, организационно айноритизм и христианство похожи, это вытекает просто из знакомства с текстом книги. вообще, в нашей истории гностицизм никогда не мог стать религией масс, вот что важно. с другой стороны, знающие люди в противовес утвердившемуся массовому культу всегда в своих рассуждениях много внимания уделяли апокрифам, скрытым гностическим влияниям на генезис мировых религий. так и у Бэккера так же. есть официальный культ, которому следует фанатичное население Трех Морей, и есть более сложная картина мира, которую аффтар описывает читателю. все как у нас.
цитата Юкке Сарасти Буддизм не имеет оппонента, конфуцианство насколько я знаю тоже, ислам, не сильно разбираюсь, но намного меньше чем христианство
да, в ряде религий некоторые из вечных религиозных архетипов отсутствуют, но большая часть все равно присутствует да и это отсутствие на самом деле мнимое, в буддизме все же есть Мара, например, просто на нем не так акцентируется внимание как на авраамических вариациях Оппонента. насчет ислама, погуглите Даджаля, а потом уже говорите что Антихрист невозможен без Христа
цитата Юкке Сарасти Воспитаны мы в постхристианской культуре,причем христианство знаем настолько плохо что суем его во все дыры
нет, мы знаем его хорошо, и именно поэтому понимаем, что суть религии не в том, что там сказали в каком-то году на таком-то соборе, какое решение, не до конца понятное самим богословам, о природе Бога приняли, а в тех образах, которые, повторюсь, с некоторыми вариациями присутствуют в самых разных культурах, в разных религиях.
цитата Юкке Сарасти Потому что христианство в этой книге лежало рядом, но гностицизма, манихейства и прочего намного больше
я это уже и сказал выше — а авторском тексте больше. а население Трех Морей — именно христианское, да с некоторыми элементами политеизма, которые однако не мешают сравнивать айнритизм с христианством, ибо последнего там больше
и вообще, вы же правильно сначала сказали
цитата Юкке Сарасти Но прототипы видны и потому для обсуждения его книги нам придеться использовать терминологию нашей культуры пусть даже вокруг нее нужно будет постоянно ставить кавычки
вот здесь вся суть мне не пришлось бы вообще ничего добавлять, но в дальнейшей полемике вы почему-то слишком сосредоточились на доказательствах всеобъемлющего значения именно кавычек, вместо продуктивного сопоставления с прототипами |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elrond звучит гностически согласен (хотя только что вы с превеликим пафосом утверждали что Сейен именно человек и никто иной, а теперь он стал даже круче Богочеловека, резко вдруг), но по одной фразе строить сопоставление не можно а вот то что исторически, организационно айноритизм и христианство похожи
Айнритизм намного больше похож на индуизм. Тонкий намек в лоб я без пафоса и, хрен редьки не слаще, нет разницы человек он или чистая энергия. В обоих вариантах это уже не христианство.
цитата elrond да, в ряде религий некоторые из вечных религиозных архетипов отсутствуют, но большая часть все равно присутствует да и это отсутствие на самом деле мнимое, в буддизме все же есть Мара, например, просто на нем не так акцентируется внимание как на авраамических вариациях Оппонента. насчет ислама, погуглите Даджаля, а потом уже говорите что Антихрист невозможен без Христа
цитата elrond нет, мы знаем его хорошо, и именно поэтому понимаем, что суть религии не в том, что там сказали в каком-то году на таком-то соборе, какое решение, не до конца понятное самим богословам, о природе Бога приняли, а в тех образах, которые, повторюсь, с некоторыми вариациями присутствуют в самых разных культурах, в разных религиях.
Я заметил. Особо меня проняло что чистая энергия это круче Богочеловека.  Я сразу осознал, глубоко так осознал, на всю глубину так осознал глубину этих глубин.
цитата elrond я это уже и сказал выше — а авторском тексте больше. а население Трех Морей — именно христианское, да с некоторыми элементами политеизма, которые однако не мешают сравнивать айнритизм с христианством, ибо последнего там больше и вообще, вы же правильно сначала сказали
А почему не с иудаизмом, а почему не с исламом, почему не с катарами, почему не... Прототипы видны только их намного больше чем один.
цитата kagerou Говорите за себя.
My bad. Но по большему счету все эти вещи для большинства православных давно выродились в обрядоверие. Свернем эту тему, бо свалимся в оффтоп и холивар. |
|
|
elrond
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Особо меня проняло что чистая энергия это круче Богочеловека. Я сразу осознал, глубоко так осознал, на всю глубину так осознал глубину этих глубин
круче в том смысле, что в нем вообще нет человеческой природы, только божественная. в человеке обыкновенном (пророке) божественной нет. Богочеловек — и то и другое, средний вариант. а вы не можете определиться кто таков был Сейен столько времени уже, а еще столь уверенно отстаиваете свою позицию. притом что сами не знаете, какая она
цитата Юкке Сарасти А почему не с иудаизмом, а почему не с исламом, почему не с катарами, почему не... Прототипы видны только их намного больше чем один
это просто потому что исторические религии тоже связаны между собой и похожи друг на друга но все же эксклюзивно-христианских элементов больше, даже если смотреть не на само учение, а на организационные формы — шрайя, священная война. аналогии явные совершенно.
Вообще, дискуссия выявила непонимание некоторых принципиальных, и, на мой взгляд, вполне ясных моментов. я ни разу не математик, но чтобы объяснить это, придется оперировать математическими терминами. Итак, у нас есть религия «христианство», в которой, пусть будет, к примеру, 10 системообразуюших, главнейших элементов. У айнритизма свои 10 эл-тов, при этом (примерный расклад): 4 элемента обоих множеств тождественны, 4 в той или иной степени схожи, и 2 полностью отличаются.
Так вот, зачем сделано именно так? Зачем Бэккер создает свою религию на основе христианства, но какие-то элементы меняет, какие-то убирает? Как раз затем, чтобы показать возможные вариации исторического развития, его внутреннюю логику, альтерантивы и развилки, чтобы через подобные интеллектуальные упражнения мы могли бы почувствовать те или иные нюансы, оттенки смысла.
Например, что есть айнритизм? Монотеизм, при переходе к которому, однако, прежняя система политеизма сохранилась без необходимости прибегать к мимикрии. Единый Бог стал над прежним пантеоном, в то время как в нашей истории официально прежние боги были осуждены, но многие их функции и качества были приписаны святым и ангелам.
И вот неплохо было бы разобрать так каждый элемент, поразмышлять над тем, мог бы бэккеровский вариант реализоваться в нашем мире и наоборот, а если мог то при каких условиях... Но нет, приходят эксперты-пуристы и говорят: нет! Это НЕ христианство! Понимаете, НЕ ! не сметь произносить этот термин!
для пуристов, если убрать из условных 10 элементов христианства даже 1, то все, мы вообще уже не можем ничего сравнивать и брать за основу наших рассуждений 9 оставшихся. Если Бэккер, тасуя элементы и создавая свои религии, делает это для того чтобы порассуждать над динамикой процесса, над возможными вариантами эволюции религиозного мирововззрения, то для пуристов каждая конфигурация элементов — священна и незыблема, и уже не может быть сопоставлена с другой конфигурацией, разве только в плане подчеркивания непреодолимых различий. Очень странная точка зрения, на мой взгляд, мешающая дальнейшим исследованиям |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
5 ноября 2012 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elrond круче в том смысле, что в нем вообще нет человеческой природы, только божественная. в человеке обыкновенном (пророке) божественной нет. Богочеловек — и то и другое, средний вариант. а вы не можете определиться кто таков был Сейен столько времени уже, а еще столь уверенно отстаиваете свою позицию. притом что сами не знаете, какая она
Позиция проста. Сейен не Богочеловек значит это не христианство.цитата elrond это просто потому что исторические религии тоже связаны между собой и похожи друг на друга но все же эксклюзивно-христианских элементов больше, даже если смотреть не на само учение, а на организационные формы — шрайя, священная война. аналогии явные совершенно.
Для авраамических религий да. Только пророки это мусульманство и иудаизм по большему счету. Джихад и хрестовые походы, ну и привычка евреев убивать всяких филистимлян. А кстати убейте меня,а где в религиозных системах Эарвы есть упоминание о Дьяволе? Мог-Фарау это ведь не Дьявол по сути.
цитата elrond для пуристов, если убрать из условных 10 элементов христианства даже 1, то все, мы вообще уже не можем ничего сравнивать и брать за основу наших рассуждений 9 оставшихся.
Пурист, тот который я, знает что если выломить из системы элемент о котором мы говорим то рухнет все остальное. На этой вещи слишком много культурных смыслов завязано. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать