| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
20 октября 2012 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии При этом, в результате первого армагеддона, шранки "заполнили пол-континента", да и скюльвенды не бедствуют — но Консульту, группе магов-гностиков, изучивших Текне и полководцев, с этого прибыли, похоже, нет. Согласно статье Армагеддон Приложения, эти союзники и порождения инхороев подчинялись исключительно Не-Богу — что и доказывает, что "легионы Консульта" и оружие инхороев далеко не одно и тоже.
В глосарии есть описание войны с Консультом до прихода Небога. Именно драли, правда не всегда. Вообщем Консульту было очень далеко до организации БП когда пришел Мог-Фарау. |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Грешник
магистр
|
|
21 октября 2012 г. 06:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8
цитата У меня версия, что твари создавались именно как паразиты, внедряемые в организм человеческих сообществ. Они способны прилепиться и сосать... но не в состоянии создать властные концепции, править, менять мир. Они предтечи, они ждут и готовят почву для сущности, которая воскреснет. Задайте себе вопрос: что сделала бы тварь в княжеской или царской короне? У таких людей почти нет свободы маневра, они ведь не могут враз из своих подданных сделать покорных мазохистов. А вот влиять там и сям, приспосабливая мир к грядущему Пришествию, твари как раз в состоянии, находясь в "теневых" ролях.
Это, безусловно, так, но шпионы-оборотни не автономны, у них есть своё руководство, тот же Ауранг был явно способен к многоходовым комбинациям и подпольной работе, обычный человеческий разведчик-осведомитель тоже не независим, он действует сообразно приказам из центра (просто потому, что руководство, получая донесения от десятков таких как он, намного информированней) и только в экстраординарной ситуации пытается делать что-то сам; как правило — себя спасать. Собственно, Ахкеймион бывший "обычным" шпионом так и действовал.
Да и не настолько уж шпионы-оборотни глупы: Симас, учитель Ахкеймиона, был, как оказалось, шпионом-оборотнем, а действовал очень умно и психологически точно; как он направил Ахкеймиона на заведомо безопасную для Консульта миссию, перенаправив его недовольство в адрес Наутцеры, представив того автором и виновником этого плана. Это очень умная и расчётливая игра.
Тут может быть дело в другом. Мы не знаем из книги насколько вообще Консульт интересовался человеческими делами, ведь сами по себе мирские войны, интриги, альянсы и аншлюссы возвращения Не-Бога приблизить не могут. Когда, в первой книге, Инрау перед смертью спрашивает Ауранга, что они, шпионы, делают, то инхорой ему отвечает: "Тоже что и всегда. Следим за своей ставкой в этих делах". Это любопытное признание. В книге мы видим только одно (но очень масштабное) проявление деятельности Консульта — Священную войну. Её действительные предпосылки понятны, инхорои решили уничтожить кишаурим потому, что те, ни с того ни с сего, оказались способны выявлять их шпионов (это делали не все кишаурим, а персонально Моэнгхус и его ученики, вроде Майтанета — но этого инхорои просто не знали, как обыкновенные политики не знали о самих инхороях) и опаности подверргнулся сам Консульт.
А так, судя по всему, они особо даже и не вмешивались в человеческие дела, просто отслеживая конфигурации на "мировой шахматной доске", детектируя какие-то потенциально-опасные для себя феномены. "Следим за своей ставкой в этих делах". А вот когда их шпионов в Шайме истребили, тогда они начали активные действия, истребляя, в свою очередь, резидентов Завета на местах и вообще всех, кто мог им помешать хотя бы в теории (с этого начинается первая книга).
ааа иии
цитата А тех, на кого им не плевать — магов, — им не подменить
Я поначалу подумал об этом, но потом вспомнил, что они подменяли и магов — причём самых могущественных и опасных для себя (Завет). Учитель Ахкеймиона Симас был шпионом-оборотнем. Так что и с магами проблем у них не было. С кем они действительно не могли ничего сделать — это кишаурим после появления Моэнгхуса. И это, соответственно, была единственная фракция, против которой Консульт действовал активно. Так что я согласен с высказанным выше мнением о деятельности Консульта.
цитата И, самое важное, — Консульт такая же жертва магического апокалипсиса, как Древний Север. Все, абсолютно все указывает на то, что их возможности и ресурсы довольно ограничены... Может, они и были бы непрочь провернуть трюк с массовой подменой — массы нет, они выступают в прежнем, изрядно пощипаном, составе.
А весьма вероятно. Они сделали основную ставку на Первый Армагеддон, а тот не состоялся (в том масштабе, которого они хотели).
О том, почему инхорои поддерживали джихад и сознательно работали против кишаурим (и только против них) я высказался выше.
Здесь-то вопроса нет, всё прямым текстом сказано в книге.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
21 октября 2012 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник В книге мы видим только одно (но очень масштабное) проявление деятельности Консульта — Священную войну. Её действительные предпосылки понятны, инхорои решили уничтожить кишаурим потому, что те, ни с того ни с сего, оказались способны выявлять их шпионов
У меня один вопрос в связи с этим возник, видимо, что-то подзабыл. Для айнрити началом Священной войны послужил призыв шрайи. Как мне кажется, действовал Майтанет по плану Моэнгхуса. Зачем этим двум людям Священная война? Чтобы создать единую мощную империю? А Моэнгхус с самого начала расчитывал на то, что кое кто станет Аспект-Императором? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 октября 2012 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Учитель Ахкеймиона Симас был шпионом-оборотнем.
Это вне первой трилогии? По первой ни оба Сарцелла, ни тот, кого сжег Сайк, ни группа поддержки Найюра напевами не владели. И эта версия вызывает громадные сомнения — магом Завета можно стать, только прикоснувшись к сердцу Сесватхи (именно поэтому заветники не называются школой Сохонк), а к этому знанию прилагается психопрограммирование. Представить, что оборотень просыпается по ночам с плачем о погибшем века назад... И что эти же самые оборотни сохраняют ненависть к Чигре, хотя всё давно под контролем... И не уничтожили сей атрефакт вместе с Атьерсом... 
цитата Грешник только одно (но очень масштабное) проявление деятельности Консульта
Это не совсем так. Глубокая фильтрация своих агентов в масштабе Трех морей, которая осталась незамеченной воистину параноидальным Заветом, тоже кое-чего стоит. Имею подозрение, что чанв, продлевающий жизнь отбеливатель, так же вышел из их лабораторий. Исчезновение Копья-Цапли -?
цитата Они сделали основную ставку на Первый Армагеддон, а тот не состоялся
Или в нем выжили те из Консульта, кто делал ставки не только на гроб без колесиков. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 октября 2012 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В связи с вышеизложенным возникает ряд вопросов по Завету:
1. Считаете ли его стратегию — клонироваться, обшаривать мир в поисках примет второго армагеддона и утаивать Гнозис от потрясенного человечества, — правильной?
2. Способны ли они вообще его предотвратить или замедлить?
3. В каких целях Бэккер делает многозначительную ссылку на то, что Завет вовсе не является экспертом в истории Первого Армагеддона?
4. Откуда у Завета анасуримборическая зависимость? Реальный Сесватха явно мог дурить младшего как хотел, см. вояж в И-Х, а роль старшего далеко не однозначна, слово "предатель" звучало.
|
|
|
elrond
авторитет
|
|
21 октября 2012 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Зачем этим двум людям Священная война? Чтобы создать единую мощную империю? А Моэнгхус с самого начала расчитывал на то, что кое кто станет Аспект-Императором?
ну в общем да, это была главная цель. правда в итоге атец с сыном не сумели договориться по-хорошему а то бы может оба правили, как-либо разделив полномочия. но так или иначе, план в своей сути был выполнен
ну еще может была задача спровоцировать Консульт на какие-то действия, заставить его вмешаться в столь масштабные события, "вытянуть" на себя
цитата Грешник А так, судя по всему, они особо даже и не вмешивались в человеческие дела, просто отслеживая конфигурации на "мировой шахматной доске", детектируя какие-то потенциально-опасные для себя феномены. "Следим за своей ставкой в этих делах"
ну кстати да. может быть, действительно, тут нету большой логической неувязки — для такой цели достаточно было подменить просто близких к власти лиц, пусть и не самых главных
т.о., из явных косяков остаются
- тупые колдуны, не понимающие, что можно одеть водолазный костюм и стать неуязвимыми для хор
- Завет, терпящий постоянные похищения своих людей Шпилями и не делающий ответных шагов (багряных-то тень Сесватхи от выдачи информации не предохранит — получается решающее преимущество, которым гностики не пользуются, почему-то)
- тайна битвы. даже воодушевление от обретения новоявленного мессии все же не есть гарантирующий победу фактор, в таких неблагоприятных условиях |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 октября 2012 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elrond тупые колдуны, не понимающие, что можно одеть водолазный костюм и стать неуязвимыми для хор
От хор. Но не от людей с хорами. Что происходит, когда боевой раб багряных шпилей или шрайский рыцарь с хорой добираются до колдуна, а стены, чтобы на него обрушить, нет, показано неплохо. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
21 октября 2012 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Это вне первой трилогии? По первой ни оба Сарцелла, ни тот, кого сжег Сайк, ни группа поддержки Найюра напевами не владели. И эта версия вызывает громадные сомнения — магом Завета можно стать, только прикоснувшись к сердцу Сесватхи (именно поэтому заветники не называются школой Сохонк), а к этому знанию прилагается психопрограммирование. Представить, что оборотень просыпается по ночам с плачем о погибшем века назад... И что эти же самые оборотни сохраняют ненависть к Чигре, хотя всё давно под контролем... И не уничтожили сей атрефакт вместе с Атьерсом...
В том и дело, это в первой трилогии. Вы просто подзабыли, один самых последних эпизодов "Тысячекратной мысли". Как Завет подчинился дунианам? Майтанет прибыл в Атьерс и разоблачил Симаса как шпиона-оборотня на глазах у Кворума. С раскрывающимся лицом и прочими атрибутами. Он был изделием Консульта.
Вообще же Консульту магия не чужда — в первой синтез дрался с Инрау используя какую-то собственную магию — вопросы вызывает возможность существования такого шпиона в рядах именно Завета, его способность использовать Гнозис. Не думаю, что такую неувязку Бэккер оставит непроработанной — думаю, тут стоит просто подождать следующих книг. Мне же, пока, видится вариант который вы же излагали в комментариях выше: у оборотней имеется своя внутривидовая градация и вот этот конкретный шпион (Симас) был чем-то экземплярным, качественно-превосходящим остальных соплеменников, вроде Сарцелла и свиты Найюра. Возможно, конечно, что он был просто внедрён и не владел Напевами, маскируясь исключительно внешним сходством, но это очень сомнительно — Сны Сесватхи были для Завета не только живой летописью, но и коммуникационной сетью и отсутствие в ней Симаса, одного из высших иерархов, точно не осталось бы незамеченным.
цитата - Завет, терпящий постоянные похищения своих людей Шпилями и не делающий ответных шагов (багряных-то тень Сесватхи от выдачи информации не предохранит — получается решающее преимущество, которым гностики не пользуются, почему-то)
Они и не терпели, случай с Ахкеймионом был единичным. Всех остальных шпионов уничтожал Консульт, а не Шпили. Первое, что предлагает Наутцера Ахкеймиону, когда узнаёт о похищении — это месть. И когда Элеазар узнал, что Ахкеймион выжил, несколько раз описываются его опасения, сам Ахкеймион вспоминает, что "этот человек — теперь смотреть на меня не может, так боится возмездия".
Здесь нет косяка. Если бы события развивались своим чередом — то какого-то ответа Шпилям следовало ожидать. Но обнаружив Консульт Завет решил заняться более важными проблемами чем конфликт с конкурентом. К тому же сам Ахкеймион нанёс Шпилям огромный ущерб, да ещё искалечил Ийока впоследствии. А уж после воцарения Келлхуса о внутренних конфликтах уже не могло быть и речи.
цитата тупые колдуны, не понимающие, что можно одеть водолазный костюм и стать неуязвимыми для хор
Насколько я понимаю, там не контактное, а более обширное воздействие, что-то вроде ауры (у колдунов соль проступает сквозь кожу, когда хору просто держишь близко к ним и чем глубже Метка, тем сильней это воздействие, см. эпизод с Мекеретригом в Снах Сесватхи) .
Если уж хорами можно стрелять, то, думаю, их эффект действует и сквозь одежду/доспехи. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 октября 2012 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Насколько я понимаю, там не контактное, а более обширное воздействие, вроде ауры.
Сугубо при контакте с кожей — см. самое начало, вербовка Гешрунни в кабаке. Хора в миллиметрах — но воздействия нет.
цитата Грешник Как Завет подчинился дунианам?
Завет подчинился потомку Анасуримбора. Отнюдь не дунианам. Обнаружение шпионов — приятный бонус. цитата Грешник Они и не терпели, случай с Ахкеймионом был единичным.
Многочисленными, в пыточных сценах об этом Ийок говорит четко — ну вот, мол, еще одного запытали, сколько потрачено и всё зря.
А предосторожности, демонстративно принимаемые при приближении делегации Шпилей к шатру, в котором сидит заветник в первой книге? Тоже намекают на бо-ольшие трения в недавнем прошлом. Гнозис — слишком лакомый кусочек.
цитата Грешник Майтанет прибыл в Атьерс и разоблачил Симаса как шпиона-оборотня на глазах у Кворума
ОК. Часть оборотней имеет душу и может колдовать. Но это не значит, что Симас — ложный заветник. Скорее всего, подмена произошла много позже становления Акхмейона. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 октября 2012 г. 05:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Часть оборотней имеет душу и может колдовать. Но это не значит, что Симас — ложный заветник. Скорее всего, подмена произошла много позже становления Акхмейона.
Да, я тоже об этом подумал. Был нормальный наставник у Акки, подменили его не так давно. Умение колдовать какое-то вложили, но, вероятно, тоже имитацию. Не Гнозис. Ну вот как в нашем мире сидят всякие стариканы в ученых советах за прошлые заслуги, так и Симас сидел себе в Атьерсе, не высовывался. Перекачивал информацию Консульту, чтобы тот знал, чем живут враги. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
Stan8
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 октября 2012 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Эти вряд ли, а вот Сесватха, может, и мог бы...
Во времена Сесватхи дуниане были другими. Например, знающими о колдовстве и вряд ли разбирающимися в нейрохирургии.
Или имелось в виду, что сенсею с учеником не просочиться в Мордор в Ишуаль, закалка не та? |
|
|
gnorrid
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот я и проштудировал(не иначе)трилогию Бэккера "Князь пустоты". Оценки, конечно, сие творение заслуживает самой высокой! Жалуюсь только на одно — не всё понятно после одного прочтения. Обязательно вернусь к трилогии чуть позже. Хотел бы спросить у знающих: кто же такой на самом деле отец Келлхуса Анасуримбор Моэнгхус? Почему он был убит сыном? И что означает финальная фишка с Найюром?
Может кто подскажет...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
gnorrid
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А какие есть варианты?
В том и дело, что варианты — это и есть те нюансы, на которых зиждется весь грандиозный замысел Бэккера.
Что только в голову не пришло во время чтения? |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
24 октября 2012 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gnorrid В том и дело, что варианты — это и есть те нюансы, на которых зиждется весь грандиозный замысел Бэккера.
Он дунианин в тылу врага. Келлхус убил его как конкурента и потенциального перебежчика к Консульту. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать
А какие есть варианты?