| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 мая 2013 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn бегут ордой и загоняют
1. Загонная охота дело сложное, требующее прекрасной координации участников. Царское занятие — истина от Египта до инков. Монголоведы считают, что они заменяли чингизидам маневры. Это не орда, а Орда.
2. Мечи... щиты... топоры... Лук и стрелы — вот все охотничьи инструменты шранка. Это не совсем то, что нужно на загонной охоте.
3. Если они собиратели, фуражиры, то утверждение приложения к III тому о том, что у их войска более крепкие тылы, т.к. они могут питаться долгое время червями и насекомыми, логично. Если они охотники-мясоеды, нет. На то же указывает и явно пыточный характер наносимых ими людям ран — не голод гонит того, кто делает петли из кишок. |
|
|
Katherine Kinn 
активист
|
|
Евгений84
философ
|
|
26 мая 2013 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Значит, они просто жрут все, что не успело убежать. Они всеядные
Абсолютно согласен. Зачем настолько тщательно изучать те белые пятна, которые оставил нам Бэккер? Лично для меня, шранки Бэккера немногим отличаются от шанка Аберкромби. Разве в теме Аберкромби есть споры о загонной охоте, собирателях, фуражирах и т.д. ? Давайте просто наслаждаться отличной историей, которую нам рассказывют, а не придираться к мелочам, вроде аудитории/природе Ятвер и реального количество хор в трех морях... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 мая 2013 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгений84 Зачем настолько тщательно изучать те белые пятна, которые оставил нам Бэккер?
Переводят медленно — раз.
Вкусность Бэккера как раз в деталях, из которых он строит историю, в кои-то веки на историю похожую — два.
Иногда они выстреливают, как, например, скюльвенд-кишаурим из "Слуг" в "Падении", через целую книгу, — три.
В общении с лаборантами иногда выявляется, что мое понимание того или иного момента/сюжета ошибочно, или даже является артефактом перевода — четыре.
В теме про Аберкромби выражали недовольство тем, что информация о мире подается скудно. Это вне счета.
цитата Евгений84 для меня, шранки Бэккера немногим отличаются от шанка Аберкромби
Вам действительно не интересно сравнивать троллоков Джордана с шанка Бэккера, орками Толкина, гоблинами DragonLance, троллями "Межмировой таможни" Свиридова и шранка Аберкромби? Задуматься, почему они такие и что хотел сказать автор, выбрав именно этот образ? По мне, Бэккер не Марк Ходдер, для чтения опусов которого требуется отключить отделы мозга, связанные с аналитикой. |
|
|
Евгений84
философ
|
|
26 мая 2013 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вам действительно не интересно сравнивать троллоков Джордана с шанка Бэккера, орками Толкина, гоблинами DragonLance, троллями "Межмировой таможни" Свиридова и шранка Аберкромби? Задуматься, почему они такие и что хотел сказать автор, выбрав именно этот образ? По мне, Бэккер не Марк Ходдер, для чтения опусов которого требуется отключить отделы мозга, связанные с аналитикой.
Если так ставить вопрос, то интересно конечно Но, по-моему настолько тщательное изучение шранков — это перегиб...
Мне намного интересней другое — помните последний диалог Келлхуса с Моэнгхусом (стр.429 ПСГ)?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) В нем выясняется план Моэнгхуса: после смерти Келлхуса, объявился бы Моэнгхус, подмял бы под себя войско, а затем и три моря. Потом бы двинулся на север на фальшивую войну против консульта. Заманил бы всё войско в ловушку шранков и уничтожил. Потом шло бы закрытие мира от Той стороны, как закрытие Ишуали от мира. И боги воющие как волки у запертых врат....События "Ока" ничего не напоминают? Да и активация Ятвер на эту угрозу вполне логична? |
|
|
Cronacker
авторитет
|
|
27 мая 2013 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне вот что интересно, Келхус-Майтанет, два дунианина. Что произошло между братьями после окончания первой трилогии и началом второй? Каким образом Келхус объяснил брату исчезновение Моэнгхуса? Если я правильно помню события третьей книги, то Майтанет там появляется только в небольшом эпизоде с адептами Мандата, а в Оке Судии он уже один из высших лиц новой империи.
цитата ааа иии Еще вопрос, в связи с Армагеддоном и прочим — какие могут быть основания у Ахкеймиона считать, что сокровищница куниюрцев не разграблена?
Не было у него совершенно никаких оснований для такой уверенности, у меня вообще сложилось впечатление, что он за сокровищницами пошел скорее от отчаяния и бессилия, найти Ишуал для Ахкеймиона — последняя надежда. Не пришла бы к нему Мимара, так бы и сидел на одном месте, разгадывая свои сны. Весь поход с самого начала полнейшая авантюра, Ахкеймион, после того как отряд выбрался из подземелий, много раз повторяет, что "я и не надеялся зайти так далеко".
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 мая 2013 г. 07:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгений84 помните последний диалог Келлхуса с Моэнгхусом (стр.429 ПСГ)? Эта версия подразумевает, что шрайя — агент Консульта, а его разоблачения оборотней суть работа с публикой. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Но, тогда зачем эти разоблачения и тестирования во дворце, когда войско уже ушло? Активация Ятвер м.б. вызвана и распространением веры в Келлхуса, по аналогии с растерявшим поклонников Омом "Мелких богов" Пратчетта
|
|
|
Евгений84
философ
|
|
27 мая 2013 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
Незнаю, но лично мне кажется, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) что у Келлхуса свои цели и мотивы. Лично я склоняюсь к версии ловушки и большой резни.
|
|
|
Евгений84
философ
|
|
27 мая 2013 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пока у третьей трилогии нет названия, т.к. Бэккер признался что оно слишком спойлерное. Если отталкиваться от того, что принц-пустоты и аспект-император — это титулы Келлхуса, то может название третьей скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) - Не-Бог?
|
|
|
gnorrid
авторитет
|
|
27 мая 2013 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгений84 Пока у третьей трилогии нет названия, т.к. Бэккер признался что оно слишком спойлерное. Если отталкиваться от того, что принц-пустоты и аспект-император — это титулы Келлхуса, то может название третьей — Не-Бог?
Меня самого посещала эта "безумная" мысль. |
|
|
Евгений84
философ
|
|
27 мая 2013 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот еще один вопрос, который у меня остался после прочтения:
Что такое Око Судии?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Я понимаю, что это особый редкий дар, который позволяет.......вот только что? Видеть судьбы (или души) других людей? Мимара видит, что Ахкеймион проклят — как и все маги. Но почему она не видит такое же проклятие мага-Келлхуса? Способность не включилась? Наверняка во второй трилогии Око будет иметь бОльшее значение- но пока оно меня совсем не впечатлило, кхм, или я его просто не понял  .
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
28 мая 2013 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
При чем тут кишаурим?
Око Судии открывается на небольшое время и потом снова закрывается. Причем Мимара не может управлять этим даром — видимо, в принципе. Келлхуса она Оком Судии не видела еще — и мне интересно, каким она его увидит.
Око Судии — способность видеть суть вещей и их взаимосвязь.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 мая 2013 г. 07:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Око Судии — способность видеть суть вещей и их взаимосвязь.
Т.е., шизофрения? И Мимара, как все дети Эсменет, со сдвигом? |
|
|
Icipher
философ
|
|
28 мая 2013 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лениво читаю. Так понимаю, что будет много раскрыто тайн, связанных с нелюдями и инхороями. Так что проспойлерьте мне, НЕМЕДЛЕННО.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Открыта ли тема "реального" происхождения инхороев? Откуда они на Ковчеге-то приварпали к Эарве? Переселенцы, искавшие спасения от проклятия в другом мире или изгнанники с Той стороны?
|
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
Евгений84
философ
|
|
28 мая 2013 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Icipher Ахахахаха, дальше можете не читать -скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ничего подобного в "Оке" нету . Бэккер начал копать в совершенно другую сторону.
|
|
|
Евгений84
философ
|
|
28 мая 2013 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгений84 Если отталкиваться от того, что принц-пустоты и аспект-император — это титулы Келлхуса, то может название третьей — Не-Бог?
цитата Cronacker Мне вот что интересно, Келхус-Майтанет, два дунианина. Что произошло между братьями после окончания первой трилогии и началом второй? Каким образом Келхус объяснил брату исчезновение Моэнгхуса?
цитата Евгений84 что у Келлхуса свои цели и мотивы.
Постараюсь объяснить свою точку зрения, итак:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) В "Оке" нам показывают, как один из богов — Ятвер, наделяет своей силой обычного человека- Воина Доброй удачи. Это происходит после проведения своеобразного ритуала. Чем станет после этого Воин?
2)Мы знаем, что Консульт тоже создал Не-бога.
3) Ятвер и Не-бог имеют зависимость от душ. Только эта зависимость находится на разных полюсах.
4)Что если, Не-Бог был создан по похожему принципу, что и Воин доброй удачи -т.е. путем соединения тела (материальной оболочки) Этой стороны и Чего-то с Той стороны. Может вопросы, которые он задает в снах Сесватхи: "Что я такое?" и т.д. — это попытка осознания своего нового "Я" самого тела? Подходящая кандидатура для этого — Ауранг. После своего поражения он остался прикованным к постели, поддерживаемый магией Консульта.?
Итог: 1) Келлхус, после смерти Моэнгхуса сказал Майтанету, что план отца не изменился.
2)Келлхус преследует свои цели. Развивая идею отца из ПСГ.
3) За 20 лет Келлхус продумал идею объединения своей Тысячекратной мысли с сущностью Не-Бога. В конце второй трилогии он станет этим убер-существом, против которого и будут все бороться в третьей трилогии.
Всё! Уф. готовлюсь к помидорам. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 мая 2013 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn с какого бодуна?
Природа шизофрении вряд ли связана с бодуном. Но, видеть во всем связи и проникать в суть вещей — типично. Плюс галлюцинации про чужие развратные мысли, синестезийной природы наблюдение аур, и т.п. симптомы. 
Если вернуться к книге, то тут Бэккер на редкость конкретен (разговор в пещере,с.444). Известно, что немногие видят Немногих. Те, у кого Око Судии, видят еще и проклятие на них, т.н. "грех". Ко всему остальному миру и вещам это чувство не относится.
Понимать это можно по-разному. То ли у большинства (из меньшинства) реакция качественная, а у мимароподобных с оком еще и аналитическая. То ли в этом есть что-то от кишауримских Водоносов — подключается другая система, на что указывает спорадический характер проявления... |
|
|
Грешник
магистр
|
|
28 мая 2013 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сомнительно, что Великая Ордалия Келлхуса — это фикция. Ведь слова о её фиктивном характере — это именно та претензия, которую сам Келлхус предъявляет своему отцу. Он просчитал, что Моэнгхус в будущем поддержит Консульт и убивает его за это. А Моэнгхус в течение диалога вовсе не опровергает его претензий. Если бы этого разногласия не было, то не произошло бы и самого убийства. Тогда они бы просто действовали вместе (намного эффективнее — два сверхчеловека вместо одного), причём за счёт региозного авторитета Моэнгхуса (кишаурим не Школа, а централизованная жреческая корпорация, одарённая как Школа) в тоталитарную теократическую империю был бы включён ещё и Киан, чего Келлхус так и не смог сделать полноценно.
Да и сами действия Келлхуса очень логичны. Его скорость. Стратегия Моэнгхуса (какой она должна была бы быть, одолей он своего сына) заключалась не в марш-бросковой атаке на Голготтерат, а в затяжной войне с Древним Севером. Полная зачистка от шранков силами армии, медленное взятие и укрепление, постепенное продвижение... Титаническое кровопускание и, главное, потеря драгоценнейшего времени
Ауранг говорит о грядущем возрождении Не-Бога, пророчество свидетельствует о том же самом. Поскольку люди потеряли Копьё-Цаплю, то самая лучшая стратегия — это ударить на опережение, взяв штурмом Голготтерат прежде, чем его насельники воскресят своё абсолютное оружие. То есть именно то, что делает Келлхус. Сам он почти устраняется от событий в столице, считая, что лучше потерять империю, чем Ордалию.
Невозможно, конечно, с точностью утверждать, что он не мог за двадцать лет передумать, но более вероятно, что он по прежнему искренен.
Ну и уж точно Келлхус, желая проиграть, не стал бы усиливать свою империю, преумножая её "ядерное оружие" — магов. Он бы не провёл эмансипации женщин в плане колдовства, и не создал Свайальский Договор — что за счёт упразднения религозных предрассудков сразу же увеличило боеспособность его армии. Так не поступают люди, пытающиеся поубить собственное дело.
А боги, как он сам сказал, просто не видят Консульт. В Первый Армагеддон они были безучастны, после Второго — просто останутся выть у врат, так и не поняв, почему именно проиграли всё, даже не заметив войны.
Ведь то, что Келлхус главный враг существующего в Эарве пантеона и то, что Келлхус на практике занят спасением человечества — вещи не исключающие друг друга. Проклятые (как и Келлхус) маги воевали против Не-Бога за совесть, а не за страх? Воевали. Согрешивший против метафизики Эарвы король Кил-Ауджаса воевал против Консульта? Воевал. И такой же проклятый лжемиссия Келлхус судя по всему воюет.
К сути: вы предполагаете, что война человечества против Консульта и война богов против Келлхуса — это одна и таже война, что там общие цели и общие выгоды. Мне это кажется упрощением. Куда более вероятно, что это два совершенно разных (вплоть до своих онтологических основ) конфликта, идущие параллельно друг с другом (причём одна из сторон — боги — даже не знает о синхронной войне, судя по их невмешательству в Первый Армагеддон), друг от друга в общем-то независящих (Келлхус может проиграть одну из этих войн и выиграть вторую и наоборот; может обе выиграть или обе проиграть), и в "Воине Белой Удачи" мы будет читать о них как о двух основных сюжетных ветках+путешествие Ахкеймиона.
цитата Подходящая кандидатура для этого — Ауранг. После своего поражения он остался прикованным к постели, поддерживаемый магией Консульта.?
С этим кстати не очень понятно. В трилогии действительно говорится о чём-то вроде военной Но в "Ложном Солнце" он полностью дееспособен. Даже летает (не как Синтез, а в собственном облике). Возможно, что травма произошла не во время Первого Армагеддона
цитата Т.е., шизофрения? И Мимара, как все дети Эсменет, со сдвигом?
Ну, Око Судии вряд ли имеет отношение к Эсменет, оно было известно сведующим людям задолго до появления в мире Келлхуса и присных. Ахкеймион Это действительно какая-то способность видеть онту более глубоко, причём из рассказа Ахкеймиона непонятно, как она коррелирует с даром Немногих. Можно ли владеть Оком Судии не имея латентных колдовских способностей? В смой первой книге упоминалось, что в Тысяче Храмов функционирует коллегия лютимов, куда шрайи включали неинициированных немногих для обнаружения колдунов — возможно, что они работали с людьми наделёнными Оком Судии.
цитата Понимать это можно по-разному. То ли у большинства (из меньшинства) реакция качественная, а у мимароподобных с оком еще и аналитическая. То ли в этом есть что-то от кишауримских Водоносов — подключается другая система, на что указывает спорадический характер проявления...
Вот похоже на правду...
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать