Переводы и переводчики


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2007 г. 00:06  

сообщение модератора

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 21:12  

цитата s-nova

Так что вы свой верный тезис сами же убиваете неудачными аргументами
— попробую придумать пример поудачнее:
Допустим, русский писатель напишет детективный рассказ, в котором вся сюжетная интрига будет строиться на том, что герой рассказа, узнав из какой-то случайно найденной записки, что некая женщина Икс является чьей-то сестрой, не будет при этом знать, чья она сестра (мужчины или женщины) и старше или младше чем Икс эта неизвестная женщина или неизвестный мужчина — допустим из-за того, что в руках у героя оказался лишь фрагмент этой записки. Пусть в выяснении этих деталей и будет заключаться вся детективная составляющая рассказа.
Так вот, если этот рассказ вдруг понадобится перевести на киргизский язык, то у переводчика будут большие проблемы.
Дело в том, что в киргизском языке нет обобщенного эквивалента для русского слова "сестра". Есть отдельное слово для старшей сестры по отношению к мужчине. И отдельное слово для младшей сестры по отношению к мужчине. Соответственно есть отдельное слово для старшей сестры по отношению к женщине и еще отдельное слово для младшей сестры по отношению к женщине. Естественно, переводчику придется выбирать для найденного фрагмента записки только одно из этих четырех слов, что конечно же уничтожит всю интригу рассказа и сделает его абсолютно бессмысленным для читателя.
–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 21:25  

цитата kpleshkov

    цитата swgold
   Рано или поздно придут роботы и всех выгонят.

Гугл-транслейт давно пришел, только вот выгнать людей у него как-то не получается


Получается, только с другого конца, через тухес. За счет подгонки массовой гуглоаудитории под массовый гуглоперевод, и под эти самые нашептывания "рано или поздно". Экономическим путем. Перевод перестает считаться творческой профессией, переводить якобы способна любая обезьяна со словарем. В результате люди уходят, остаются безмозглые придатки гугла на копеечной ставке.

В точности как со стульями. Когда их делали старые мастера, это были произведения искусства. Теперь их лепит автоматическая линия. Просто стулья немного не те — но сидеть-то можно, не вопрос. Пипл схавает, гугл справится. Издатель в шоколаде.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 21:48  

цитата shepotom

цитата kpleshkov
    цитата swgold
    Рано или поздно придут роботы и всех выгонят.

Гугл-транслейт давно пришел, только вот выгнать людей у него как-то не получается


Есть серьезные теоретические работы, которые показывают абсолютную невозможность сделать приемлимый переводчик для более-менее сложных текстов. Например http://yermolovich.ru/Yermolovich_Most2-3...
Один из выспусков журнала «Мосты» почти полностью посвящен этой теме.


философ

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 21:58  
Пример Умберто Эко прост так, что проще не придумаешь. На уровне притяжательных местоимений.

цитата

Перескажу один старый итальянский анекдот, кото­рый невозможно перевести на большинство других язы­ков. Директор предприятия обнаруживает, что сотрудник Росси в течение нескольких месяцев ежедневно отсутству­ет на работе с трех до четырех. Он вызывает к себе сотруд­ника Бьянки и просит его деликатно проследить за Рос­си, чтобы понять, куда тот ходит и зачем. Бьянки вы­слеживает Росси в течение нескольких дней и затем докладывает директору: «Каждый день Росси выходит от­сюда, покупает бутылку спуманте, идет домой (a casa sua) и занимается любовью с женой (con sua moglie). Потом воз­вращается сюда».

Директор не понимает, зачем Росси де­лать днем то, что он вполне мог бы сделать вечером, опять же у себя дома; Бьянки пытается объясниться, но ему уда­ется лишь повторить свой доклад; самое большее, на что он способен, — это сделать особый упор на местоимении sua (a casa sua, con sua moglie).

Наконец, осознав невозмож­ность объяснить происходящее, Бьянки говорит: «Прости­те, можно обратиться к Вам на ,,ты“ ?»

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

По-итальянски эта история возможна, поскольку мес­тоимение sua может означать как «свой» (т. е. принадле­жащий Росси: «идет к себе домой, занимается любовью со своей женой»), так и «Ваш» (т. е. директора: «идет к Вам домой, занимается любовью с Вашей женой»). Лишь перей­дя на «ты», Бьянки может избавиться от двусмысленности и открыть директору глаза на эту тайную связь («идет к тебе домой [a casa tua], занимается любовью с твоей же­ной [con tua moglie]).

Это невозможно перевести ни на французский, ни на английский, ни на немецкий, где в распоряжении говорящего имеются пары притяжатель­ных местоимений свой, его, ее / «Ваш, твой»: французские sa/votre, английские his/your, немецкие seine/Ihre. Возмес­тить эту потерю невозможно, так что приходится отка­заться от перевода — или, если в каком-нибудь романе этот анекдот характеризует любителя игры слов, можно попро­бовать пойти на переделку, то есть найти равносильный анекдот ...
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:06  

цитата Beksultan

у переводчика будут большие проблемы

Такие проблемы у переводчиков возникают постоянно. Это ведь вполне заурядная ситуация, когда между двумя языками нет однозначных эквивалентов. Где в русском языке взять совершенную форму глагола в настоящем времени? плюсквамперфект? аорист? Задача переводчика подобрать наиболее удачный эквивалент и сделать качественный текст.
Ваш пример красочный. Задача непростая, но, в принципе, решаемая. Придется подыскивать эквивалент, синонимичный слову "родственница", возможно многосложный.
Машине с этим нипочем не справиться. Прежде чем научить машину хорошо переводить книги, сперва придется научить ее хорошо писать книги. Очень сомневаюсь, что такое осуществится в обозримом будущем.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:10  

цитата s-nova

Прежде чем научить машину хорошо переводить книги, сперва придется научить ее хорошо писать книги
Тут вы неправы. Потому что написать — компьютер уже может:)
https://lenta.ru/news/2016/03/25/ai/

цитата

Повесть, написанная с применением искусственного интеллекта, вышла в финал японского литературного конкурса имени Хоси Синъити, сообщает Japan News. Из полутора тысяч представленных в этом году работ подобным образом было создано 11 произведений.

Попавшая в финал повесть называется «День, когда компьютер написал роман». Она была создана группой исследователей Университета Хакодате под руководством профессора Хитоши Мацубара. Люди задавали компьютерной программе определенные параметры: сюжет, пол героев и другие. На основе этих данных искусственный интеллект создавал текст.

«Я был удивлен, когда узнал, что эта повесть написана роботом. Это хорошо структурированное произведение. Есть, конечно, некоторые вещи, над которыми стоит поработать, чтобы получить приз, — например, описания персонажей», — сказал писатель-фантаст Сатоши Хасе.

Так что стоит ожидать прогресса и в области переводов.
–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:21  

цитата Green_Bear

Тут вы неправы. Потому что написать — компьютер уже может

Самостоятельно — не может. О чем в той же статье и написано.
У меня крайне скептическое отношение к творческим способностям нынешних компьютеров. 8-)


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:25  

цитата s-nova

Задача непростая, но, в принципе, решаемая.
— вот только в некоторых случаях подобные задачи невозможно решить без явного отхода от оригинала. Например, возьмем перевод на киргизский язык известного чеховского рассказа про Ваньку Жукова. В тексте рассказа нет абсолютно никакого намека на то, кем приходится герою рассказа его дедушка, которому он адресует свое письмо — дедушкой со стороны отца или дедушкой со стороны матери. И передать его в киргизском переводе просто дедушкой не получится — в киргизском языке такого слова нет. Есть конкретный дедушка по отцу — чоң ата. И есть конкретный дедушка по матери — тай ата. И придется бедняге переводчику, чтобы выбрать из этих двух вариантов, решать за Чехова — добавляя в текст рассказа деталь, которой в оригинале и в помине не было.
–––
Mors certa, hora incérta


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:26  

цитата Green_Bear

Так что стоит ожидать прогресса и в области переводов.

Не хотелось бы этого вашего прогресса, перевод таки не механический процесс: а искусство, кому-то удаются шедевры, кому-то нет. А ну да компьютер обеспечит фантлабу любимый многими точный перевод.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


миротворец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:28  

цитата s-nova

к творческим способностям нынешних компьютеров

Если способность поддаётся алгоритмизации, то она будет компьютеризирована.
Например (извините за офтоп), иллюстрирование книг. Из текста берётся отрывок, ключевые слова переводятся в образы, фотошопная обработка цвета — и готовая обложка. :-)
И что-то мне подсказывает, что такие обложки будут ничуть не хуже теперешних.

Так же, думаю, хорошо пойдут новеллизации фильмов. Тоже где-то механический процесс.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:37  

цитата Beksultan

решать за Чехова
— нашел перевод на киргизский чеховского рассказа. Как я и предполагал, переводчик сделал дедушку Ваньки не просто дедушкой, а дедушкой по отцу -

–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:38  

цитата Gourmand

    цитата s-nova
   к творческим способностям нынешних компьютеров

Если способность поддаётся алгоритмизации, то она будет компьютеризирована.


Разумеется. А чтобы обойти логическую несовместимость понятия "творчество" с понятием алгоритмизации, достаточно внушить читательской гугломассе, что творчество — это не совсем то, что они думали. Например, что программа способна творчески писать прозу и стихи. Каковой соцзаказ, как мы видим, уже творчески выполняется г-ном Сатоши Хасё и иже с ним :-)))

цитата Gourmand

хорошо пойдут

Да кто бы сомневался. Скушают.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:39  
Victor31 Задача Умберто Эко тоже решается. Правда, путем некоторого упрощения шутки

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Сперва подчиненный излагает историю в безличной форме: Росси идет домой, занимется любовью с женой... А уже затем, после настойчивых вопросов директора, уточняет: Идет к тебе домой, занимается любовью с твоей женой.


цитата Beksultan

добавляя в текст рассказа деталь, которой в оригинале и в помине не было.

Вы, должно быть, удивитесь, но подобное есть практически в каждом переводе.


активист

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:43  

цитата s-nova

Росси идет домой, занимется любовью с женой


Нет. В отличие от con sua moglie, просто "с женой" однозначно предполагает "со своей женой". Как и просто "домой" — к себе домой. Двусмысленности в докладе нет, шутка испорчена от слова "совсем".

цитата Green_Bear

искусственный интеллект создавал текст

Не создавал, а подражал человеческим текстам на основе затверженных языковых штампов с заданными параметрами. Это совсем другое.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 22:55  

цитата shepotom

Нет. В отличие от con sua moglie, просто "с женой" однозначно предполагает "со своей женой". Шутка испорчена.

Отвлекитесь от итальянского оригинала. Попробуйте оценить шутку, словно она русская.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Директор предприятия обнаруживает, что сотрудник Р. в течение нескольких месяцев ежедневно отсутству­ет на работе с трех до четырех. Он вызывает к себе сотруд­ника Б. и просит его деликатно проследить за Р., чтобы понять, куда тот ходит и зачем. Б. вы­слеживает Р. в течение нескольких дней и затем докладывает директору: «Каждый день Р. выходит от­сюда, покупает бутылку вина, идет домой и занимается любовью с женой. Потом воз­вращается сюда».
Директор не понимает, зачем Р. де­лать днем то, что он вполне мог бы сделать вечером.
Тогда Б. говорит: «Р. ходит к тебе домой, занимается любовью с твоей женой».

Все еще шутка, хотя играет совсем не так хорошо, как предполагает оригинал.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 23:13  

цитата s-nova

Все еще шутка, хотя играет совсем не так хорошо, как предполагает оригинал.
Да, нехорошо. Как не изощряйся, простоту и изящество исходной шутки, видимо, не сохранить, как и гениальную кульминацию "Можно мне с Вами на "ты"?".
Самое главное, пропадает важный нюанс: в переводе на русский получается шутка про работника, который, судя по всему, боится принести начальнику неприятную весть, а не просто показаться невежливым.


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2016 г. 23:22  

цитата s-nova

Все еще шутка
Нет, в шутку её можно превратить только если создать ситуацию, в которой сотрудник изначально должен написать директору докладную записку. И эту записку сотрудник будет делать официально-деловым канцеляритом. И будет, например, бояться от этого стиля отойти при прямых вопросах начальника. И это будет не только уже не анекдот, а что-то литературное, но и итальянский колорит из неё исчезнет.
К тому же толку в ней будет, если таких литературных шуток в русском языке и без неё вагон и маленькая тележка.
См., например, многочисленные объяснительные в сети.

цитата V-a-s-u-a

боится сказать начальнику не приятную весть, а не просто показаться невежливым
Вначале больше боится показаться невежливым, а уже потом начинает больше бояться рассердить начальника невыполнением задания.
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


активист

Ссылка на сообщение 16 октября 2016 г. 00:29  
Боится показаться невежливым? %-\
Говорите, едет домой к жене, а потом вносите поправку: к вам домой, к вашей жене. Это издевательство, а не шутка. По морде не получить бы за такие шутки.

Ну не говорят по-русски "к жене" в значении не к своей жене. Это вы понимаете?
Боялся бы огорчить, сказал бы "к чьей-то жене" хотя бы, но никак не просто " к жене".
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 октября 2016 г. 02:05  

цитата shepotom

Боится показаться невежливым?
Говорите, едет домой к жене, а потом вносите поправку: к вам домой, к вашей жене. Это издевательство, а не шутка. По морде не получить бы за такие шутки.

Если вы в ответ на моё сообщение, то я писал, что это В ОРИГИНАЛЕ он боится показаться невежливым. А в переводе это как раз меняется.


миротворец

Ссылка на сообщение 16 октября 2016 г. 02:46  

цитата Beksultan

Как я и предполагал, переводчик сделал дедушку Ваньки не просто дедушкой, а дедушкой по отцу

Занятно, но я так и подумал, что избран будет дедушка по отцу. И сам, случись решать такую задачу, выбрал бы именно его. То ли издержки патриархальности в сознании, то ли просто логика: ведь во времена Чехова деревенская семья как раз и была преимущественно патриархальной, так что с большей вероятностью судьба внука могла зависеть именно от этого деда.
Страницы: 123...559560561562563...131813191320    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

 
  Новое сообщение по теме «Переводы и переводчики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх