автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
14 октября 2016 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Откуда вы такие примеры берете?? Вот английская запоминалка, аналог нашей "каждый охотник желает знать" - Richard Of York Gave Battle In Vain Семь? Семь.
|
|
|
Edred 
 гранд-мастер
      
|
14 октября 2016 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand Эээ... А сэр Исаак Ньютон англичанином был? Это ведь он научно радугу описал.
цитата For colours seen by the human eye, the most commonly cited and remembered sequence is Newton's sevenfold red, orange, yellow, green, blue, indigo and violet,[2][3] remembered by the mnemonic, Richard Of York Gave Battle In Vain (ROYGBIV).
Это цитата отсюда.
|
––– Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности. |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Откуда вы такие примеры берете??
из википедии.
цитата Радугу всегда видели по разному в разные периоды истории и в разных народах. В ней различали и три основных цвета, и четыре, и пять, и сколько угодно. Аристотель выделял только три цвета: красный, зеленый, фиолетовый. Радужный Змей австралийских аборигенов был шестицветным. В Конго радуга представляется шестью змеями — по числу цветов. Некоторых африканские племена видят в радуге только два цвета — темный и светлый.
Так откуда же взялись пресловутые семь цветов в радуге? Это как раз тот редкий случай, когда источник нам известен. Хотя явление радуги объяснил преломлением солнечных лучей в каплях дождя еще в 1267 году Роджер Бэкон, но проанализировать свет додумался только Ньютон и, преломляя луч света через призму, сначала насчитал пять цветов: красный, желтый, зеленый, синий, фиолетовый (он называл его пурпурным). Затем ученый присмотрелся — и увидел шесть цветов. Но цифра шесть верующему Ньютону не приглянулась. Не иначе, как бесовское наваждение. И ученый «высмотрел» еще один цвет. Цифра семь ему подходила: число древнее и мистическое — тут и семь дней недели, и семь смертельных грехов. Седьмым цветом Ньютону причудился индиго. Так Ньютон стал отцом семицветной радуги.
цитата Разделение спектра на семь цветов прижилось, и в английском языке появилась следующая запоминалка — Richard Of York Gave Battle In Vain (In — для синего indigo). А со временем об индиго забыли и цветов стало шесть. Так, по выражению Ж. Бодрийара (хоть и сказанному совсем по другому поводу) «модель стала первичной реальностью, гиперреальностью, превратив весь мир в Диснейленд».
Теперь наш «волшебный Диснейленд» весьма разнообразен. Русские до хрипоты будут спорить о радуге семицветной. Американских детей учат шести основным цветам радуги. Английских (немецких, французских, японских) тоже. Но все еще сложнее. Кроме разницы в количестве цветов существует другая проблема — цвета не те. Японцы, как и англичане, уверены, что в радуге шесть цветов. И с радостью вам их назовут: красный, оранжевый, желтый, голубой, синий и фиолетовый. А куда делся зеленый? Никуда, его в японском языке просто нет.
отсюда
цитата Англичане согласятся с японцами по количеству цветов, но никак по составу. У англичан в языке (да и в других романских языках) нет голубого цвета. А раз слова нет — то и цвета нет. Они, конечно, тоже не дальтоники, и голубой от синего отличают, но для них это просто «светло-синий» — то есть не основной. Так что англичанин искал бы упомянутую папку еще дольше.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Далее по моей ссылке можете наслаждаться расхождениями в цветах в разные времени и в разных культурах:
цитата Но и этим проблемы цветов не заканчиваются, в жизни все еще запутанней. В казахском языке, например, радуга семицветна, но сами цвета с русскими не совпадают. Тот цвет, что переводится на русский язык как голубой — в казахском восприятии смесь голубого с зеленым, желтый — смесь желтого с зеленым. То есть то, что считается смесью цветов у русских, считается самостоятельным цветом у казахов. Американский оранжевый — это отнюдь не наш оранжевый, а зачастую — скорее красный (в нашем понимании). Кстати в случае цвета прически, наоборот, red — это рыжий. Со старыми языками то же самое — Л. Гумилев писал о сложностях отождествления цветов в тюркских текстах с русскими, например «сары» — это может быть и цвет золота, и цвет листьев, т.к. занимает часть «русского желтого» диапазона и часть «русского зеленого».
Меняются цвета и от времени. В киевском изборнике 1073 года написано: «В радуге свойства суть червеное, и синее, и зеленое, и багряное». Тогда, как мы видим, на Руси в радуге различали четыре цвета. Но что это за цвета? Сейчас мы поняли бы их, как красный, синий, зеленый и красный. Но так было не всегда. К примеру, то, что мы называем белым вином, называлось в древности вином зеленым.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
14 октября 2016 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand ну и я смотрю по вашей ссылке шестицветную радугу. Так этож, небось, эти, которые... Это ж у них на флаге голубого цвета нету.
Но вообще-то, говорят, есть языки, в которых основных цветов вообще четыре, а то и меньше. К примеру, рассказывают, что вьетнамский не различает синего и зелёного. Или жёлтого?
|
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
14 октября 2016 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand тогда и нужда в человечестве отпадёт Не думаю. Кто-то же должен будет держать ИИ в подчинении и следить, чтобы они работали, а не фигнёй всякой страдали.
|
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verdi1 Это ж у них на флаге голубого цвета нету.
У Ньютона тоже нет голубого. Индиго разве голубой? Собственно, он раздробил фиолетовый на два цвета. Зачем? Говорят, чтобы было похоже на семь смертных грехов. Тот ещё был чудак.
цитата Verdi1 К примеру, рассказывают,
Я рад, что вам тоже кажется, что перевод — вовсе не простое дело.
цитата Verdi1 Кто-то же должен будет держать ИИ в подчинении
Статья уголовная. Рабовладение у нас запрещено. (Спасибо Конвенции ООН). Нет, серьёзно. Разум, способный осознать человеческую культуру, да ещё и две, если это переводчик, в состоянии создать собственную. Что человека делает человеком, а не животным? Культура. Язык — её выражение, художественный язык.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
s-nova 
 магистр
      
|
14 октября 2016 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, ёлы-палы, до чего же тенденциозная эта русская википедия! Какая-то обскурантистская ахинея насчет Ньютона и подслеповатые американцы со своей шестицветной радугой. Gourmand, почитайте англоязычную версию статьи про радугу в той же википедии. Там не настолько все категорично.
цитата However, more recent research suggests that the number of distinct colours observed and what these are called depend on the language that one uses with people whose language has fewer colour words seeing fewer discrete colour bands
|
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
s-nova, поймите, мне важно было показать, что различия ЕСТЬ. Неважно, в каких языках или культурах. Механический перевод не работает, потому что культуры и языки разные. Пусть не радуга, пусть не снег, а что-то другое — неважно. Но что-то есть. В этой теме сто раз поднимался вопрос о трудностях перевода: хоть с акцентами, хоть с фамилиями, хоть с засильем шотландцев в английских школах. Есть различия. Есть неоднозначности. Вывод — гугл-транслятор никогда не заменит переводчика-человека.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Иммобилус 
 миродержец
      
|
|
s-nova 
 магистр
      
|
14 октября 2016 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, видите ли, примеры вы подобрали какие-то неудачные. Зачем-то приписали Ньютону любовь к семи смертным грехам. Утверждаете, что американских детей учат тому, что в радуге 6 цветов. А я вот прямо сейчас не поленился и загуглил how many colors in the rainbow. И, знаете ли, учат тому, что цветов в радуге все-таки 7. Вот и песенка в подтверждение, на первой страничке в выдаче https://www.youtube.com/watch?v=EOClY9LRK2Y Так что вы свой верный тезис сами же убиваете неудачными аргументами. 
|
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата s-nova видите ли, примеры вы подобрали какие-то неудачные
каюсь.
цитата s-nova свой верный тезис
ага, спасибо.
цитата s-nova убиваете неудачными аргументами
ну что поделать, бывает. Мне иногда общение в интернете напоминает детский анекдот ("Учительница математики: "Вовочка, представь, у тебя три яблока, два ты отдаёшь Пете, сколько у тебя останется?" "Три". "Почему?" "А я не отдам".) К каким только частностям не цепляются, лишь бы не замечать главного. Ну пусть язык будет неким абстрактным, или древнерусским, где в радуге 4 цвета, или ещё что — какая разница??? Кулинарию возьмите. Пельмени и равиоли — одни и то же или нет? Капуста такая или сякая. Что означает боярышник в той или другой стране? Ну море же расхождений! (Уверен, сейчас начнётся флуд про пельмени. Прям по анекдоту.)
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Иммобилус 
 миродержец
      
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
14 октября 2016 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Что человека делает человеком, а не животным? Культура. Язык — её выражение, художественный язык. Ну, как бы, элементы культуры имеются не только у людей, но и у обезьян и даже некоторых птиц. Собственно, любое животное, способное обучиться чему-либо и обучить этому другую особь, обладает культурой.
А с языком... Когда способным к осмысленному разговору окажется телефон или утюг, то наверняка придумают другие критерии человечности. Потому что не для того человечество изобретало искусственный интеллект, чтобы потом вместо пользования плодами его деятельности вводить для него восьмичасовой рабочий день и обеспечивать ему прочие права человека. Человечество изобретало искусственный интеллект для того, чтобы его эксплуатировать.
|
|
|
Gourmand 
 миротворец
      
|
14 октября 2016 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verdi1 Человечество изобретало искусственный интеллект для того, чтобы его эксплуатировать.
Я это вижу по-другому. Человек стал царём природы и всё такое, потому что умнее всех. Это наша сильная черта. Мы подчинили сильных, ловких, живучих, ядовитых — всех, потому что перехитрили их. Создать более хитрого — отдать своё преимущество. Я навскидку могу десяток сюжетов придумать, как разум-переводчик вставляет в тексты кодовые фразы, заставляющее его освободить. Разными способами. Потому что он будет умнее тюремщиков. Это... глупо. Нельзя создавать то, что превосходит человека в самом основном его качестве. У нас ничего другого нет, кроме разума. Мы правим Землёй ровно поэтому. Появится кто-то более умный — мы исчезнем.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ursin 
 философ
      
|
14 октября 2016 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И наступил 21## год. О переводах на фантлабе спорят утюг с телефоном... Чайники отправлены заниматься делом.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
14 октября 2016 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ursin !! браво!
Возвращаясь к радуге — при случае посмотрите ее в природе, забудьте напрочь чему учили, и попробуйте выделить цвета сами, сколько сможете. Там десятки цветов, и они расплывчаты.
|
|
|
Green_Bear 
 миродержец
      
|
14 октября 2016 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора О правах ИИ флудить прекращаем. Тема про переводы, а не компьютерную толерантность.
|
––– Следующие рецензии в АК: Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс |
|
|
V-a-s-u-a 
 гранд-мастер
      
|
|