Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...210 211 212 213 214...1318 1319 1320 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

27 февраля 2015 г. 14:53

цитировать

цитата Smithers
допустимо ли использовать современные толковые англоязычные словари типа Oxford American Dictionary, Collins Cobuild и т.п., в которых однозначно разъяснено использование устаревшего антропологического термина 19-го века Caucasian, в особенности в США

Думаю, допустимо и необходимо, если вопрос касается перевода современных произведений.
Например, "камень предкновения" настоящей дискуссии, Caucasian, однозначно трактуется (напр. см. "Идиомы с переводом и толкованием"), как: "...В английском же языке научное значение этого термина вошло в обыденный язык. Слово "caucasian” часто можно услышать в телевизионных сериалах и передачах (когда, например, американские полицейские ищут "male Caucasian suspect” – "белого подозреваемого мужского пола”), и далее по тексту.
По-моему, здесь не возникает никаких вопросов относительно возможных вариантов перевода слова, и всего отрывка...
С уважением ко всем участникам обсуждения.

авторитет

27 февраля 2015 г. 14:54

цитировать

Все наши переводчики до сих пор "сидят под колпаком у Мюллера"

Все- не все, но точно знаю, что многие коллеги пользовались именно Мюллером. У меня с самого начала переводческой деятельности был "Большой англо-русский словарь" под редакцией Гальперина И.Р. и Медниковой Э.М. Вот я только что в него заглянул (издание четвертое, 1987 г.) и обомлел.
Сaucasian... 2. человек кавказской расы, белый (расистский термин).

цитата
А стоит ли, господа, этот кавказец/европеоид трех страниц постов?

Не знаю, конечно, но вроде бы стоит. Не так много прошло времени, а значение изменилось разительно.

миротворец

27 февраля 2015 г. 15:26

цитировать

цитата Виктор Вебер
белый (расистский термин).

Белый — как раз расистский термин :-)))

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

27 февраля 2015 г. 15:51

цитировать

цитата Виктор Вебер
Все- не все, но точно знаю, что многие коллеги пользовались именно Мюллером.

Ни в коем случае не ставлю под сомнение использование "академических" словарей при переводе художественных текстов. Но только на первом этапе перевода. Иногда приходится посетить не один сайт соответствующей тематики, чтобы добиться "адекватного" перевода, особенно "слэнговых" (или специфических, профессиональных) частей текста. А спешка, или "шаблонное" использование словарей может только помешать верному восприятию текста.

магистр

27 февраля 2015 г. 16:01

цитировать

цитата nightowl
А спешка, или "шаблонное" использование словарей может только помешать верному восприятию текста.

Вообще-то, обращаясь к словарю, следует уже заранее представлять себе искомое значение слова.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

27 февраля 2015 г. 16:46

цитировать

Друзья, вы тут разбираете творчество С.Трофимова, но ответить он вам не может по причине 3-х дневного необъявленного бана. Таковы тут местные иезуитские интрижки.

По поводу "Сaucasian".
Существует два русских значения этого английского слова. Первоначально, лингвистически: кавказкский. В конце 18 века Иоганн Блуменбах, использовал это слово для своей антропологической таблицы рас. И там Сaucasian было трактовано, как "кавказская раса (белая раса)". Следует отметить, что антропологических расовых таблиц очень много. Это просто одна из них. Термин Сaucasian=белая раса (кавказская раса) держался долго — до 20 века. Затем начались веяния о расовой терпимости, о расизме, и термин Сaucasian начали трактовать, как евроазитская раса, как европеоидная. Вот почему эту тенденцию в советское время называли "популистской". В отличие от многих спорщиков в этой теме, Трофимов получал литературное образование. Он все это изложил вам в доступной форме. Но вы пожелали не заметить этого!

Давайте очертим круг. 1) Имелось лингвистическое толкование: Сaucasian=кавказский. Затем в 18 веке добавилось антропологическое толкование — кавказская раса (белая раса). В 20 веке добавились популистские (политические обоснованные) толкования — европеодная и кавказоидная (чтобы не выглядеть расистами). Трофимов дал вам толкование "кавказская внешность". Это не ляп и не ошибка. Это глубокое знание лингвистики и преобразований данного слова.

Одним из правил литературного перевода является следующее: если английское слово имеет несколько русских значений, переводчик волен выбирать любое из них, если оно наиболее подходит к тексту. То, что вы считаете ошибкой Трофимова, это лингвистическая "мема", внедренная в ваше сознание около-литературными деятелями прошлого. Можете воспринимать ее, как "фишку" (ловкий трюк) некоторых критиков 20 века, которые, как и нынешние критики, потворствовали одним переводчикам и низводили других до уровня земли.

ИМХО: В этом споре Трофимов показал себя истинным профи. Его оппоненты вели себя некорректно и неинтеллегентно. (Тайный бан на три дня :-)))

)

миротворец

27 февраля 2015 г. 16:49

цитировать

сообщение модератора
vachap получает предупреждение от модератора
3.8. Администраторы/модераторы оставляют за собой право пресекать нарушения, не указанные в данных правилах, и налагать за них штрафные санкции. Переписка с модераторами по вопросам их работы ведётся только в личной переписке. Общение в форумах и авторских колонках по вопросам соблюдения правил недопустимо.

Уважаемые товарищи!
Все мы разумеется читали регламент сайта, и знаем, что политику модерации не стоит обсуждать на форуме.
Это можно сделать в личке и в специальной теме http://fantlab.ru/forum/forum2page1/topic...
При обсуждении справедливости/несправедливости наказания, тайных банов, модераторских банд и прочего, вне означенных пределов, вы будете получать предупреждения.
Всего доброго, ваш heleknar.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

27 февраля 2015 г. 16:49

цитировать

цитата urs
обращаясь к словарю, следует уже заранее представлять себе искомое значение слова

Конечно, это утверждение справедливо, если перевод слова не вызывает сомнения. Но откуда же тогда многочисленные обсуждения вариантов перевода, и на этом форуме, и на многих других? Нельзя же это объяснить только неумением переводчиков пользоваться словарями... Тем более, что это касается, в большинстве случаев, не отдельных слов, а словосочетаний (идиоматических оборотов). И здесь для "адекватного" перевода нужно знать "живой" язык, или хотя бы воспользоваться помощью тех, кто его действительно знает.

авторитет

27 февраля 2015 г. 16:59

цитировать

цитата nightowl
Для "адекватного" перевода нужно знать "живой" язык, или хотя бы воспользоваться помощью тех, кто его действительно знает.

Теперь представление о "живом" языке довольно-таки просто получить, ведь имеется огромное количество контекстов употребления слов, как печатных, так и аудио-, видео- первоисточников, и прочего в нескольких кликах мыши. Тут без толкового использования информационных ресурсов не обойтись.
Переводчикам же, у которых не было доступа к Интернету можно многое простить. ;-)

–––
Their minds are so... They move in strange directions.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:08

цитировать

цитата Smithers
Переводчикам же, у которых не было доступа к Интернету можно многое простить

А мне кажется, что нет, нельзя.
Иначе, такой "перевод" будет просто коммерческой сделкой с "нечистоплотным" издателем и проявлением неуважения к будущим читателям.
Да и вряд ли сегодня найдется человек, взявшийся за перевод, и не имеющий связи с Интернетом, за редчайшим исключением.
Ни в коем случае прошу не относить эти слова к уважаемым участникам Форума.

магистр

27 февраля 2015 г. 17:22

цитировать

цитата nightowl
Конечно, это утверждение справедливо, если перевод слова не вызывает сомнения.

Ни: вы должны чувствовать ваше слово нутром. Заранее предвидеть возможное значение. Сомнения могут быть только в плане реалий. Переводчик не обязан знать все реалии на всем белом свете.

цитата nightowl
Но откуда же тогда многочисленные обсуждения вариантов перевода, и на этом форуме, и на многих других?

Оттуда же, откуда уже на трех страницах здесь обсуждается "кавказская" она же европеоидная раса. Вопрос-то на самом деле не заслуживает столь пристального внимания.

цитата nightowl
И здесь для "адекватного" перевода нужно знать "живой" язык, или хотя бы воспользоваться помощью тех, кто его действительно знает.

Переводчик в первую очередь должен знать свой родной язык, на который переводит. И представлять себе, что именно он пытается изложить на своем языке. Здесь чисто лингвистические соображения, как бы, имеют второстепенное значение. И так сказать представляют собой общую базу, канву для вышивки. Словарь в художественном переводе имеет чисто вспомогательную функцию. И если из словаря следует условная "пятка", а пятка в данном контексте совершенно неуместна, нужно смело ставить "носок".

цитата Smithers
Переводчикам же, у которых не было доступа к Интернету можно многое простить.

Не можно, а нужно. В 90-х мы все, читатели и переводчики, были чудовищно необразованными.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:24

цитировать

nightowl

Поверьте, в середине 20 века не было Интернета (это на тот случай, если вы не знали). Но были литературные альманахи, на страницах которых велись такие же литературные войны, как сейчас на форуме Фантлабы. Мы с Трофимовым были учениками мало кому теперь известного, но в свое время великого переводчика Михаила Ильича Брука ("Происхождение видов" Дарвина, "Бумага Мэтллока" и т.д. Он был правительственным переводчиком и корреспондентом. Брал интервью у лидеров государств с той и этой стороны мирового противостояния. У него была дача в Меллужи (г. Юрмала). И там были все лучшие "черти" Латвии и России — Р. Паулс, А.Миронов, Евгений Леонов (дача которого находилась в ста метрах) и т.д. Вот таким был по уровню М.Брук. Мы с Серегой были его учениками. Он шлифовал наш английский и наше мастерство переводов.
В альманахе "Нового мира" началась грызня критиков и переводчиков по поводу "Мэтллока". Мы следили за ней с таким же придыханием, как вы сейчас за травлей Трофимова. Нет, друг! В любые времена были аналоги Интернета и Фантлабы.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:25

цитировать

nightowl
Так ведь и теперь, похоже, переиздается множество "отредактированных" переводов, сделанных давным-давно, а может быть даже и не так давно — в 90-х годах, когда осознания открывающихся возможностей интернета еще не наступило. Так что же с этими делать? Только прощать и/или переделывать...

–––
Their minds are so... They move in strange directions.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:27

цитировать

цитата
Ни в коем случае не ставлю под сомнение использование "академических" словарей при переводе художественных текстов.

Вообще-то не так и давно другого основного источника информации просто не было. Тогда и слова "сайт" никто не знал.

цитата
Друзья, вы тут разбираете творчество С.Трофимова,

Похоже, забыли все про Трофимова. Сaucasian — вот главный предмет обсуждения. Очень даже интересный.

цитата
Белый — как раз расистский термин

Уважаемая Ариан!
Если можно, разъясните. Или опять надо рассматривать в неком временном контексте? Как nigger.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:29

цитировать

цитата vachap
Нет, друг! В любые времена были аналоги Интернета и Фантлабы.

Все-таки такой доступности информации как сейчас не было никогда, если только в древности люди не обладали какими-нибудь сверхспособностями. :-)

–––
Their minds are so... They move in strange directions.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:31

цитировать

Smithers
Были вече, симпозиумы. Все было. Коммуникации разнились лишь доступностью и временем.
А суть тем была той же. Кого-то гнобили, кого-то восхваляли.

гранд-мастер

27 февраля 2015 г. 17:33

цитировать

то vachap речь идет про справочную функцию коммуникации. Гнобить никого не хотят нигде.

авторитет

27 февраля 2015 г. 17:35

цитировать

С.Соболев

И даже на Фантлабе?
Полистайте темы. Сколько переводчиков легло под ножами местной инквизиции.

гранд-мастер

27 февраля 2015 г. 17:40

цитировать

vachap это вас не было 1,5 года на сайте, это вам надо его листать, мне листать не нужно. Переводчиков никто не гнобит, читатели понимают важность переводчиков, но и книг с ошибками читать не хотят. Только в этом ключе споры идут.

магистр

27 февраля 2015 г. 17:44

цитировать

цитата vachap
Это глубокое знание лингвистики и преобразований данного слова.

Есть новое специализированное, контекстное значение, которое (зачем-то) подменено в переводе более старым «широким значением» и долгое объяснение причин. От этого объяснения перевод верным не становится.

цитата vachap
переводчик волен выбирать любое из них, если оно наиболее подходит к тексту

Переводчик выбрал неправильно. Но, разумеется, он волен.

цитата vachap
лингвистическая "мема", внедренная в ваше сознание около-литературными деятелями прошлого

Вопрос не в том, что правильно для нас или для вас, а в том, какое значение вкладывает в слово герой литературного произведения или его автор. Или же в том какое значение вкладывают сейчас носители языка в обозначенный исторический период, в обозначенной языковой среде в обозначенном контексте.
Если бы уважаемый CT указал, что в другой части текста пострадавший прямо называется Уильямсом, например, грузином по национальности, контекст бы изменился и можно было бы спорить, а так всё это — подгонка причин под результат.
Если вы считаете, что знаете, как правильнее американским копам писать свои рапорты и ориентировки — то это уже «другой глобус».

Лично я относительно Сaucasian для себя имею ввиду три значения слова относительно характеристики человека:
1. Кавказец.
2. Человек европеоидного, индо-европейского происхождения в истории и антропологии (человек кавказской расы в системе Блубенбаха).
3. Человек с европейской наружностью. Социальное клише и шаблон, произошедший от пункта 2, употребляемый гос. служащими в США, в частности в анкетировании, в полиции: как краткий и ёмкий штрих в портрете подозреваемого, в протоколах допроса, осмотра трупа и пр.

Трофимов выбрал для перевода №1, вместо №3 в указанном выше контексте. Райт-Ковалёва вместо №2 выбрала №1 в контексте школьной работы по истории. Вот и все дела.

Уже говорили, что каждый человек имеет право на ошибку. И я говорил, что человека и систему характеризует не ошибка, а реакция на неё. И полемический градус поднимают тут отнюдь не «противники и гнобители Трофимова».

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция