автор |
сообщение |
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
|
Vladimir Puziy 
 гранд-мастер
      
|
22 июня 2010 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, вы тему-то читайте, оно полезно: не будет вопросов про "ну и шо".
цитата glupec Вот только Аберкромби не ругал разве что ленивый, а Креса -- всего один читатель.
См. выше про "тему-то читайте".
цитата sham и что в ЧФ еще планируют этого поляка издавать?
Анонсированы ещё два тома по крайней мере.
цитата Aleks_McLeod Вся эта слезливая мелодрама вполне могла бы быть добавлена всяческими летописцами чтобы пробить на слезу впечатлительных читателей. Мне кажется, все эти вставки с внезапным описанием персонажей и их характеров на три абзаца также могут быть поставлены как описания летописцев для придания красочности текста заскучавшим слушателям.
А как это оправдывается не внутритекстовой логикой (взял летописец и вставил), а собственно идеей произведения, художественной задачей. На фига оно всё именно так вставлено АВТОРОМ?
|
|
|
sham 
 миротворец
      
|
22 июня 2010 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Анонсированы ещё два тома по крайней мере. ага спасибо! а может и не зря суровый товаарищ отказался от продолжения своей писательской карьеры... 
|
|
|
Vladimir Puziy 
 гранд-мастер
      
|
22 июня 2010 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ВНИМАНИЕ! Дорогие дамы и господа, дальше идут спойлеры, но прятать весь текст под "скрыто" считаю глупым и неудобным для чтения. Кто боится спойлеров -- не читайте!
цитата Dark Andrew не понял про инквизицю — она ж там никакой роли де-факто не играет.
Ну да. Могущественная организация, которая чёртиком из табакерки вдруг появляется в последних новеллах, а до того совершенно не упоминалась. Очень продуманный мир.
Про ломку стереотипов -- это, извини меня, смешно. Я тебе отвечу двойной цитатой, думаю, узнаешь.
"Есть что-то патетически смешное в движении, которое возомнило, что представить научную фантастику в форме дневника -- значит, спаси нас Господи, сказать что-то новое! Всем пытается закрыть рот молодой восторженный энтузиаст, думающий, что он впервые в истории человечества сочиняет рассказ, используя телеграммы, записки и газетные вырезки. А как другому из молодых объяснить, что поток сознания не являтеся изобретением "Новой волны"? Что делать, когда автор не верит, что не он первый использовал в научно-фантастической новелле ненормативную лексику? /.../ С замиранием духа ожидаю гения, который опубликует в "Новых мирах" величайший шедевр всех времён -- рассказ, написанный от второго лица!.."
От себя добавлю -- лучше уж хвалить книгу за отличную полиграфию и красочную (пусть даже не имеющую отношения к содержанию) обложке. Честнее.
К тому же вопрос целесообразности. Игры с "а в финале стало ясно, что всё не так и это летопись" -- это хорошо для рассказа. А для романа на 650 страниц приём не работает, я не зря с ужасом спрашивал про фантомастику. Оно и есть.
Про создателя и созданных им -- да заметил, что там замечать, не ахти какая тайна. И для меня не стало открытием и прозрением, уж извини. Для тебя стало -- поздравляю.
Но всё это чепуха: формы и приёмы, здорово или не здорово. Книга написана плохо, с переизбытком пафоса, с картонными персонажами, с надуманными мотивами. Даже то, что это "как бы летопись", не оправдывает автора, это мне напоминает школьные отмазки: "А это не я ударил Колю, это моя рука, я не при чём".
Интересный момент: на цитаты ты ничего не ответил. Значит, признаёшь, что согрешил против истины, когда писал про лаконизм и "характер через действие"? То же -- и про "отсутствие ранимости", и про пафос.
|
|
|
Aleks_MacLeod 
 магистр
      
|
24 июня 2010 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy
цитата А как это оправдывается не внутритекстовой логикой (взял летописец и вставил), а собственно идеей произведения, художественной задачей. На фига оно всё именно так вставлено АВТОРОМ?
Тут у меня две мысли. Либо автор хотел тупо сказать, что все может в итоге оказаться совсем не тем, чем кажется на первый взгляд и никому не стоит верить, в том числе ему. Либо это своеобразная защита от дурака — при любой критике авторского стиля или жестокости в книге можно сказать — а это не я, это летописец придумал. Но это же нонсенс — в любом случае все, что содержится в книге — придумано и написано автором и оказывает влияние на читателя и скидывать вину на персонажей — ну это несерьезно как минимум.
|
|
|
Vladimir Puziy 
 гранд-мастер
      
|
24 июня 2010 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod Но это же нонсенс — в любом случае все, что содержится в книге — придумано и написано автором и оказывает влияние на читателя и скидывать вину на персонажей — ну это несерьезно как минимум.
Отож. Я думаю, объяснение всем этим нелепостям оч.простое: новеллы из цикла "Легенды" писались с перерывами, идея вывести его на эпический уровень возникла позднее -- и Крес начал наскоро подлатывать и подвёрстывать всё под оную.
|
|
|
Aleks_MacLeod 
 магистр
      
|
24 июня 2010 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy А может эпилог и просто был написан шутки ради — типа — зря я что ли столько над текстом корпел, напишу ка я эпилог по-быстрому, пусть читатели гадают, что я вообще имел в виду 
|
|
|
Vladimir Puziy 
 гранд-мастер
      
|
24 июня 2010 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod А может эпилог и просто был написан шутки ради — типа — зря я что ли столько над текстом корпел, напишу ка я эпилог по-быстрому, пусть читатели гадают, что я вообще имел в виду
Да нет, по-моему из текста чувствуется, насколько Кресс трепетно-серьёзен по отношению к миру и историям, которые пишет.
Сегодня на рынке продавец очень метко охарактеризовал "Легенду": гламурное чёрное фэнтези. 
|
|
|
Aleks_MacLeod 
 магистр
      
|
|
CHRONOMASTER 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что-то мне пока совсем не нравится. Прочитал уже треть романа, а пока ничто даже не зацепило. Персонажи картоные, логика иногда в событиях отсутствует. Мир не прописан, логики в нём нет. Если давнм давно всем миром кроме севера правит империя, то зачем легионы то везде? С кем эти легионам воевать. Задумки автора, которая бы связывала эти отдельные истории опять же не видно. Ну связывает их одна героиня, ну для меня этого как-то мало. Нет того, ради чего хотелось бы читать дальше. Всё надеешься, что дальше ЧТО-ТО будет, а читаешь и ничего нет  Дочитать то придется, но настроение окончательно испортилось.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Мир не прописан, логики в нём нет.
Вот это как раз неправда. По крайней мере аргумент с легионами. Они являются одновременно армией и милицией в одном лице. В Громбеларде поддерживают порядок на дорогах и в городах, не давая разбойникам совсем распоясаться. А про другие провинции из "Легенды" мы ничего не узнаём.
И раз о мире зашла речь, то отвечу
цитата Vladimir Puziy Могущественная организация, которая чёртиком из табакерки вдруг появляется в последних новеллах, а до того совершенно не упоминалась. Очень продуманный мир.
Чёртик из табакерки? Неправда. Этот пример как раз того, о чём я писал — мы о мире узнаём вместе с героями, для них Трибунал — это обыденнейшая вещь, о которой они подробно не вспоминают, не объясняют, пока не столкнуться прямо с ним. Но он есть в книге, начиная с самого начала. Смотри страницы 7, 8, 51, 116, 154, 304 и так далее. Причём уже на 116 странице статус Трибунала прописан чётко:
цитата Арген не подчинялся никому, считаться же был обязан разве что с чиновниками Имперского трибунала, а дальше — с главнокомандующим Громбелардским легионом и самим князем— представителем императора в Громбе.
|
|
|
CHRONOMASTER 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вот это как раз неправда. По крайней мере аргумент с легионами. Они являются одновременно армией и милицией в одном лице. В Громбеларде поддерживают порядок на дорогах и в городах, не давая разбойникам совсем распоясаться. А про другие провинции из "Легенды" мы ничего не узнаём.
Для меня это слабое объяснение. Это именно регулярная армия, регулярная армия всегда держалась для отпора от внешнего врага, защита границ государства. У империи же есть только одна граница на Севере, там тоже есть свои легионы, но в романе несколько раз говорится, что легионы есть в каждой провинции Империи. Зачем? Милиция? Милиция всегда отличалась от регулярных войск. У них обучение разное, назначение разное, вооружение разное и т.д.. В Громбеларде ещё есть смысл, как говорится защита от разбойников. Но вот я так и не понял, зачем вообще нужны Империи эти горы? Ради шерсти? Не смешите. Опять же возникает аналогия с Римом, легионеры строили дороги, охраняли покой граждан. А Громбелард непонятно что. Дорог нет, за столько лет даже одну дорогу легионеры не смогли построить, не понятно, что им могло помешать. Одной только шерстью люди живущие в горах не прокормятся. Там же ничего не растет и практически никто не водится. На протяжении 200 страниц ни разу не говорится, чем они там вообще питаются. Разбойники отбирают у мирных жителей. Но где эти мирные жители то в горах? Говорится, что есть пастухи овец в долинах и жители в городах. Я не вижу никакой логики. Ни в разбойниках, ни в легионах, которые для виду и от разбойников никак не помогают и многое многое другое.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Для меня это слабое объяснение. Это именно регулярная армия
Это не объяснение слабое, это ты себе придумал определённый образ слова "легион".
цитата CHRONOMASTER В Громбеларде ещё есть смысл, как говорится защита от разбойников. Но вот я так и не понял, зачем вообще нужны Империи эти горы?
Это ты или невнимательно читаешь, или ещё до этого места не дочитал. Вопрос "зачем" там вообще не экономический, вот в чём фишка. С точки зрения экономики всех волнуют только города и тракты. И всё.
цитата CHRONOMASTER но в романе несколько раз говорится, что легионы есть в каждой провинции Империи. Зачем?
Ты как-то интересно вообще ситуацию представляешь. А зачем части советской армии находились в каждой из республик? А зачем римские легионы были повсюду, даже в самых мирных провинциях? Аналогию продолжить? А вообще, перечитай рассказ о сердце гор. Там очень хорошо видно зачем нужны легионы в разных провинциях.
|
|
|
CHRONOMASTER 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это ты или невнимательно читаешь, или ещё до этого места не дочитал. Вопрос "зачем" там вообще не экономический, вот в чём фишка. С точки зрения экономики всех волнуют только города и тракты. И всё.
Посланик, который спас ГГ в начале книги, говорит дартанцу, что ценость всего Громбеларда только в долинах, где пасутся овцы. Возникает вопрос, откуда там овцы, если там всё время идёт дождь и трава практически не расте, чтобы трава росла нужно очень очень много солнца. Я не вижу никакой правдоподобности в описываемых горах. Я бывал ни раз в горах. Да, я не был в Альпах и Гемалаях, но всё равно могу судить о горах.
цитата Dark Andrew Это не объяснение слабое, это ты себе придумал определённый образ слова "легион".
Всмысле я придумал? Легион он и есть Легион. Если автор использует это слово, то должен придерживаться его значения. Армия есть Армия, милиция есть милиция. У Рима кроме Легионов были милиция в городах, они каждые занимались своим. В провинциях Рима стояли Легионы, чтобы охранять их от внешних врагов и против возможных востаний. Правдоподобности не хватает, автору не хватает мастерства, чтобы всё показать на должном уровне, приходится додумывать за него, а я этим заниматься не люблю.
цитата Dark Andrew А зачем римские легионы были повсюду, даже в самых мирных провинциях? Аналогию продолжить?
Чтобы армия образавалась нужно изначально иметь внешнюю угрозу, но Империя живет себе и правит миром, кроме какого-то клочка земли на севере, про который не говорится ничего толком, кроме того, что там зло обитает. Это не дотягивает для внешней угрозы, оправдывающей создание легионов в каждой провинции. Рим вводил в провинции свои легионы, а тут получается, что у каждой провинции свои легионы, а значит империя не боится, что эти легионы например Дартана не поднимут востание и пойдут войной на армектанцев.
цитата Dark Andrew А вообще, перечитай рассказ о сердце гор. Там очень хорошо видно зачем нужны легионы в разных провинциях.
Вот этого я точно делать не буду. Мне прочитать то тяжко, а ещё и перечитывать.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Всмысле я придумал? Легион он и есть Легион. Если автор использует это слово, то должен придерживаться его значения.
Он и понимает. В Шерере кроме легионов есть Имперский трибунал. Они дополняют друг друга.
цитата CHRONOMASTER У Рима кроме Легионов были милиция в городах, они каждые занимались своим.
В Римской империи? Милиция в городах? Занималась охраной правопорядка?! Пруфлинки, пожалуйста. Легионеры занимались охраной правопорядка везде, где эта охрана вообще была. Ну и вообще: The word "militia" dates to 1590
цитата CHRONOMASTER В провинциях Рима стояли Легионы, чтобы охранять их от внешних врагов и против возможных востаний.
Верно, этим и занимаются Легионы у Креса.
цитата Посланик, который спас ГГ в начале книги, говорит дартанцу, что ценость всего Громбеларда только в долинах, где пасутся овцы.
Так ты правильно понял. Экономическая ценность Громбеларда — никакая.
цитата Чтобы армия образавалась нужно изначально иметь внешнюю угрозу, но Империя живет себе и правит миром, кроме какого-то клочка земли на севере, про который не говорится ничего толком, кроме того, что там зло обитает.
У них на севере просто охрененная военная угроза.
цитата Рим вводил в провинции свои легионы, а тут получается, что у каждой провинции свои легионы, а значит империя не боится, что эти легионы например Дартана не поднимут востание и пойдут войной на армектанцев.
Легионы то свои, офицеров очень впечатляет:
цитата каждый офицер легиона, неважно из какой провинции, чтобы дальше продвигаться по службе от сотника и выше, должен отслужить на Северной границе.
После границы приходится очень много думать, а надо ли поднимать восстание и кто его и с чего вдруг поддержит.
цитата CHRONOMASTER Правдоподобности не хватает, автору не хватает мастерства, чтобы всё показать на должном уровне, приходится додумывать за него, а я этим заниматься не люблю.
Не нравится додумывать, это сложнее. Мне вот как раз это очень нравится и автору в заслугу я ставлю не разжёвывание информации, а подача минимальных кусочков из которых уже ты сам строишь чёткую картинку.
|
|
|
Aleks_MacLeod 
 магистр
      
|
28 июня 2010 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Так ты правильно понял. Экономическая ценность Громбеларда — никакая.
Возникает закономерный вопрос, а зачем вообще нужен такой край, от которого никакой экономической пользы и который целиком зависит от дотаций центра?
|
|
|
CHRONOMASTER 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod Возникает закономерный вопрос, а зачем вообще нужен такой край, от которого никакой экономической пользы и который целиком зависит от дотаций центра?
Я о том и пишу. Зачем содержать легионы в провинции, которая не имеет никакой экономической цености. Легионерам то платить жалование нужно, они же грабежом не кормятся. А чем они кормятся в горах? Не понятно.
цитата Dark Andrew Легионы то свои, офицеров очень впечатляет: цитата каждый офицер легиона, неважно из какой провинции, чтобы дальше продвигаться по службе от сотника и выше, должен отслужить на Северной границе.
После границы приходится очень много думать, а надо ли поднимать восстание и кто его и с чего вдруг поддержит.
Это не дает никаких гарантий, совсем никаких. Это должна быть вера в людей, что они все честные и добропорядочные. Опять же домыслы, что после этого офицеры не захотят воевать. А востание могут поднять рядовые легионеры, свергнув своих офицеров, легко. Так что лично для меня правдоподобности в системе мира, карте мира, его истории, религии, народах и много в чем ещё нет. От этого мне становится не интересно читать.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod Возникает закономерный вопрос, а зачем вообще нужен такой край, от которого никакой экономической пользы и который целиком зависит от дотаций центра?
1. Он был завоёван, когда создавалась империя, возможно, просто потому, что это была ещё одна территория. Но именно потому, что он экономически особо не нужен контроль остался только за дорогами и городами, т.е. затраты минимальны 2. У меня такое ощущение, что почти никто из прочитавших не обратил внимание на то, что такое Шернь. Громбелард граничит с землями Алера и с землями, где Шернь сражалась с Алером, с дурным краем. Оставлять такой край сам по себе — безумие, особенно с учётом взаимоотношений народов с самой Шернью.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
CHRONOMASTER Ты знаешь, в отличии от Пузия, которому интересно что-то доказывать, тебе мне доказывать скучно. Просто потому, что ты себя уже полностью в чём-то убедил, а когда тебе приводишь доказательства обратного, приводишь аналогии, ты всё равно говоришь:
цитата лично для меня правдоподобности в системе мира, карте мира, его истории, религии, народах и много в чем ещё нет
Ну нет и нет для тебя.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
28 июня 2010 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Зачем содержать легионы в провинции, которая не имеет никакой экономической цености.
Открой карту Римской империи. Посмотри провинции. Ты реально хочешь поспорить со мной, что они все имеют экономическую ценность?
цитата CHRONOMASTER А чем они кормятся в горах?
Едой. Едой они кормятся. Которую несут с собой. Это там раз десять упоминается.
цитата CHRONOMASTER Это не дает никаких гарантий, совсем никаких. Это должна быть вера в людей, что они все честные и добропорядочные. Опять же домыслы, что после этого офицеры не захотят воевать.
Ты меня не понял. После увиденного на северной границе, ни один офицер в здравом уме не поднимет восстание, потому что его победа станет его смертью, когда придёт Алер. Их посылают на границу не для того (не только для того), чтобы они мастерство своё отточили. Гораздо важнее, что они видят алерцев и сразу в мозгах наступает просветление .
PS да, для того, чтобы это осознать, надо понять, кто такие армектанцы, дартанцы и т.д. и чем они отличаются от алерцев.
|
|
|