Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 августа 2010 г. 20:57

цитировать

цитата ergostasio
Здесь – еще одно: «пиво» означает «зерно».

Это просто устоявшаяся ассоциация. Есть куча ингредиентов из которых можно его сварить не используя зерна. http://votb.ru/recept/recept1.htm

Можно много еще чего написать, но лень.

–––
Всегда ставлю дополнительный балл за дебютное произведение.

философ

12 августа 2010 г. 21:36

цитировать

цитата Vandal1986
Это просто устоявшаяся ассоциация

А не надо цитировать "вообще" — вы сделайте другой вывод из Креса ;-)

..а так-то — канешн, кто ж спорит!

философ

12 августа 2010 г. 21:40

цитировать

цитата Vandal1986
Можно много еще чего написать, но лень.

Не могу не: "были ленивы и нелюбопытны", ы? ;-)

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 22:48

цитировать

цитата Vandal1986
. Есть куча ингредиентов из которых можно его сварить не используя зерна.

Но используя другие плоды сельского хозяйства, которое отсутствует в громбеларде, так что один фиг.
Ни того, ни другого не может быть, как и дров, чтобы все помещения замка топить дровами целыми сутками.

философ

12 августа 2010 г. 23:12

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Ни того, ни другого не может быть, как и дров, чтобы все помещения замка топить дровами целыми сутками.

Угу. Тут намного проще поверить в какую-нибудь в меру крутую конспирологию и заговор летописцев. ..правда Крес-писатель тогда будет здесь несколько невместен :-)))

авторитет

13 августа 2010 г. 09:37

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Но используя другие плоды сельского хозяйства, которое отсутствует в громбеларде, так что один фиг.

Как я и говорил в своем самом первом сообщении, берете нашу реальность и накладываете на произведение. Если не написали, значит тю-тю, смотрим как у нас, проецируем, выйти за рамки не можем. Правильно Олдей цитировали.

цитата ergostasio
вы сделайте другой вывод из Креса

Я давно сделал вывод относительно Креса.

цитата ergostasio
Не могу не: "были ленивы и нелюбопытны", ы?

Абсолютно правы, Ваш опус относительно фантастического произведения читать было скучно и не интересно, поскольку точно такой же можно сделать к любому произведению и найти множество огрехов. Вот если бы такой же анализ относительно нашей действительности (нашего прошлого) сделали, было бы другое дело. А так, "ы". :-)

Мне понравилось, Вам нет. Ломать копья лень на такие темы. Вот по поводы "сексизма Креса" я мнение узнавал, раньше было еще интересно по поводу не логичности поступков героев узнать, но то было раньше.

–––
Всегда ставлю дополнительный балл за дебютное произведение.

гранд-мастер

13 августа 2010 г. 17:28

цитировать

цитата Vandal1986
Вот если бы такой же анализ относительно нашей действительности (нашего прошлого) сделали, было бы другое дело.

А зачем? Таких "анализов" существует, и премного, и названия уже здесь пан Парагогис называл. Да вы ведь сами говорили, что литературу такую читали, -- так что даже странно, что пишете об этом...

гранд-мастер

13 августа 2010 г. 18:29

цитировать

цитата Vandal1986
Ваш опус относительно фантастического произведения читать было скучно и не интересно

Кому как, многие тут писали, что им было очень интересно, даже DA. Я вот жду не дождусь новых частей от ergostasio, всё время просматриваю тему.

цитата Vandal1986
Ломать копья лень на такие темы.

А на что тебе не лень?

авторитет

13 августа 2010 г. 18:59

цитировать

цитата Vladimir Puziy
А зачем? Таких "анализов" существует, и премного, и названия уже здесь пан Парагогис называл. Да вы ведь сами говорили, что литературу такую читали, -- так что даже странно, что пишете об этом...

Ничего странного. Мне "такие анализы" читать и интересно, и я читаю. И прочел бы еще один с интересом. А вот подобный анализ по Кресу не интересно. Что тут странного?

цитата CHRONOMASTER
Кому как, многие тут писали, что им было очень интересно, даже DA. Я вот жду не дождусь новых частей от ergostasio, всё время просматриваю тему.

Я вроде уже отвечал... $%-\$ Кто-то стер. :-)

Смысл вот это было писать? Мне не интересно, тебе интересно — читай на здоровье, я не даю разве.

цитата CHRONOMASTER
А на что тебе не лень?

Читай то, что я написал выше. Там ответ уже есть.

–––
Всегда ставлю дополнительный балл за дебютное произведение.

гранд-мастер

13 августа 2010 г. 19:03

цитировать

ergostasio, вашу бы энергию, да в мирных целях. Столько сил и времени потрачено на подробнейший анализ и разбор романа, который ценности для Вас не представляет. Зачем???
(мечтательно)Эх, про Бэккера и Мартина я почитал бы с огромным интересом...

–––

философ

14 августа 2010 г. 15:30

цитировать

цитата Vandal1986
вы сделайте другой вывод из Креса

Я давно сделал вывод относительно Креса.

Ну, тут уж мы понемногу троллим, кажется, но "из" и "относительно" — это кагбэ разные вещи :-)))

..что ж до "анализ относительно нашей действительности", то, как и было уже сказано паном Владимиром, достаточно почитать книжки умных людей, кто много чего сделал до нас. От себя персонально — еще раз посоветую чудную серию от "У-Фактории" "Великие цивилизации" — там вполне себе познавательная линейка из Ле Гоффа, Делюмо и Шоню существует: европейская цивилизация от средневековья до Просвещения включительно.

Ну и, касаемо "берете нашу реальность и накладываете на произведение. Если не написали, значит тю-тю, смотрим как у нас, проецируем, выйти за рамки не можем" — это, пардоньте, не ко мне, это — ко Кресу. Мы — люди маленькие, мы лишь вычитываем, чего нам понаписывали :-)))

..ну разве что могу пообещать не обойти стороной тот самый сексизм Креса — в свое время ;-)

Senna

Понимаю :-)))

Но — самурай не должен зависеть от длины своего меча и все такое :-)

..к тому же, что Беккер, что Мартин вполне и сами по себе (не считая многочисленных сонмов поклонников) обустраивают и насыщают свои миры — вона, в третьем томе Беккера одного глоссария было читать-не перечитать :-)

Кресс же забавен потенциалом — хотя это такой себе совершенно слитый автором потенциал, причем, автор его, тот потенциал, еще и не (про)чувствовал, боюсь. ..ну и упражнение в духе "вот что можно сделать из простой швейной машинки Зингера" :-)

Ладно, пойду дальше прописывать социальные группы в ГЛ, а то что-то погода меня расслабила совсем :-)

авторитет

14 августа 2010 г. 17:16

цитировать

цитата ergostasio
"берете нашу реальность и накладываете на произведение. Если не написали, значит тю-тю, смотрим как у нас, проецируем, выйти за рамки не можем" — это, пардоньте, не ко мне, это — ко Кресу.

Пардон, но это к Вам. Именно к Вам. Ваш же анализ, Ваши доводы, Ваши выводы. Но я что, делайте, мне не жалко. Люди почитают.

цитата ergostasio
но "из" и "относительно" — это кагбэ разные вещи

Кагбэ — да. Но кагбэ из человека я выводы делать не буду, относительно могу, ну никак не "из". Из содержания романа я точно также сделал выводы. Как и из Вашего анализа.

цитата ergostasio
достаточно почитать книжки умных людей, кто много чего сделал до нас. От себя персонально — еще раз посоветую чудную серию от "У-Фактории" "Великие цивилизации" — там вполне себе познавательная линейка из Ле Гоффа, Делюмо и Шоню существует: европейская цивилизация от средневековья до Просвещения включительно.

И их и любой другой. Мне тема потенциально интересна не зависимо от автора.

цитата ergostasio
ну разве что могу пообещать не обойти стороной тот самый сексизм Креса

Значит и я найду, возможно, что-то интересное для себя в Вашем анализе. Жду.

–––
Всегда ставлю дополнительный балл за дебютное произведение.

философ

16 августа 2010 г. 23:32

цитировать

Прощенья просим за задержку — как-то подзадержалси. ..и — ровно половину, боюсь, сегодня скажу из того, что надо бы сказать в этом вот следующем разделе :)

И, пользуясь случаем, уважаемому Vandal1986'у: на всякий на случай — "относительно" — это литературные красоты стиля, связность сюжета и пр., о чем автор говорит совершенно сознательно; а вот "из" — это те проговорки и оговорки, о которых автор и не думал; мир, что начинает жить сам по себе в голове у читателя, угу? ;-)

Ну и — пишет рОман все же автор, и ежели он там чего-то изобразил (или не изобразил), то претензии (ну, или хвала) — именно что к нему.

Ну да ладно :)

философ

16 августа 2010 г. 23:34

цитировать

Социальные группы-1

Крестьяне

Соль земли, основа бытия, девять десятых населения. Те, кого не замечают, но без кого нет мира. Третий «ордо» в привычных нам координатах средневекового мира. Впрочем, во вселенной ГЛ, похоже, нет как раз первого «ордо», тех самых «молящихся», поскольку это мир – без бога и без богов.
Насколько различаются четыре провинции географически, настолько же, кажется, отличаются они и социальным контекстом существования крестьянства. И если между крестьянами Армекты и крестьянами Громбеларда, похоже, есть только «эти маленькие отличия» (по Винсенту Вега), то Дартан – пространство классического феодализма времен его расцвета.
В Дартане крестьяне находятся в полной феодальной зависимости – они не свободны. Более того, личная несвобода, кажется, одна из характернейших черт Дартана вообще. Например, именно отсюда происходит обычай, касающийся «Жемчужин Дома»: а ведь, несмотря на свой высокий статус, эти женщины – с юридической точки зрения – не более, чем вещь («Я – вещь, которая не тебе принадлежит!» (с.630) – слова Ленеи, Жемчужины Дома при Верене говорят сами за себя; причем, это вещь, которая проходит предварительную обработку: «Я мало о чем узнала случайно. Почти всему меня научили. Языкам, пению и математике... Я должна знать обо всем понемногу. Это входит в цену» — с. 628). Судя же по первоначальному уровню невежества (все же «почти всему меня научили») – берут в Жемчужины Дома отнюдь не из аристократов.
Еще более важна реакция на дартанских крестьян громбелардца (причем, имеющего – что естественно, как помним, для офицера, – опыт службы в Армекте). Гольд говорит о них не иначе, как о «животных» (159). В этом случае, кстати, чрезвычайно показателен следующий отрывок: «Они часто проезжали мимо деревень – обычно довольно больших, но бедных. … Гольд с неприязнью смотрел на этих рабов – ибо они были и в самом деле рабами, притом самого худшего сорта. Их удавалось продать в лучшем случае вместе с деревней и землей, без земли никто бы их не купил» (с.160).
Полная противоположность Дартану – Армект (а, впрочем, и Громбелард, пожалуй). Возвращаясь снова к впечатлениям Гольда (уже — об армектских крестьянах): «он уважал этих людей, как и своих солдат, – ибо в его глазах они были скорее неким нерегулярным войском, нежели деревенщиной. У них было чувство собственного достоинства, они слушались старосту деревни, к чужим относились спокойно, но вежливое к себе отношение с их стороны нужно было еще заслужить» (с.159). В отличие от Дартана, Армект – страна свободных земледельцев, из которых вербуются имперские легионы (кажется, «скорее неким нерегулярным войском» — вполне показательная цитата), этакая помесь республиканского Рима и раннефранкского государства.
Что более важно, Гольд воспринимает такую картинку без внутреннего неприятия или протеста (сравни, например, реакцию Лейны на дартанских крестьян и ее ужас от того, что, быть может, придется среди них ночевать). Между Гольдом и армектскими крестьянами психологическая дистанция – минимальна. Я бы рискнул предположить, что это дистанция между реализовавшим себя человеком и «родным домом», к которому не возникло негативных чувств. А отсюда – и следующий вывод: не столь уж велика и дистанция между армектанскими и громбелардскими крестьянами. Они остаются становым хребтом армии – и основой социальных связей.
Судя по описаниям дартанских крестьян Гольдом, крестьяне громбелардские живут довольно небольшими общинами, чье базовое занятие – земледелие и скотоводство.
Это же приводит нас к другой социальной группе: пастухам.

философ

16 августа 2010 г. 23:36

цитировать

Социальные группы-2

Пастухи

По сравнению с крестьянами, пастухи воспринимаются в Громбеларде – несколько иначе. Так, бывший Посланник Шерни Дорлан, говоря о пастухах Громбеларда, характеризует их следующим уничижительным образом: «едва владеющие человеческой речью» (с.207) или «получеловек, пасущий овцу» (с.208). Посланник Шерни, конечно, стоит несколько выше по социальной лестнице (или верным было бы сказать «стоит несколько вбок»?), нежели командир гвардии, однако сами формулировки кажутся нам показательными.
Впрочем, боюсь, что мудрец Дорлон – историк, скорее, политический, чем социальный (но об этом, и об особенностях его аналитики – чуть ниже). Одновременно, одно примечание от него весьма познавательно: «деревни пастухов из долин, ибо именно они являются опорой для банд и именно в них появляются на свет новые разбойники» (с.210). Это – уже не оценочная, но аналитическая информация, оттого пометим себе эту связку «пастухи»/«разбойники»: в будущем она может пригодиться.
Вместе с тем, говоря о пастухах-горцах, мы оказываемся на довольно твердой почве исторических аналогий: словосочетание «пастухи-горцы» для Земли дает устойчивые экономические и социальные смыслы.
Прежде всего, скотоводство в горах подчиняется определенному ритму – хоть в Магрибе, хоть в Провансе. Ритм этот задается спецификой природных условий и вегетативными растительными циклами. Пастухи – всегда ведут полукочевой образ жизни: они своего рода «сезонные кочевники». С той лишь разницей (если говорить о скотоводах степи), что их перемещения – не горизонтальны, но вертикальны. Летом скотоводы и скот перемещаются на высокогорные пастбища, зимой – на равнины. Причем, заметим в скобках, что это – не десяток-другой овец. Стада, как правило, многотысячны (впрочем, не станем забывать, что и в Громбеларде население не менее двухсот тысяч; причем – населения, которое, если верить Ц.Зеризесу, обильно вкушает мясо).
Основания полагать, что в Громбеларде дела обстоять сходным образом – есть. По крайней мере, даже столь немного замечающий то, что не касается вплотную «легенды» летописец, как Ц.Зеризес, не раз и не два упоминает «высокогорные пастбища», контроль за которыми чрезвычайно важен для пастухов здешних гор.
Нам же важен еще и немного другой момент, связанный с горцами-пастухами в «текущей реальности»: среди них всегда сравнительно много тех, кого мы могли бы назвать «разбойниками». Это не то чтобы правило, однако же – довольно широко встречающаяся практика: от Корсики до Карпат и от Пиренеев до Балкан. Тот же Бродель отмечает, что горы чаще всего находятся вне (или уж – «над», в буквальном, физическом и географическом смыслах) устойчивой государственной власти. Свободолюбие горцев – устойчивое клише даже в литературе, а уж пастухи среди обитателей гор дадут остальным мирным жителям в этом изрядную фору. В качестве примера назову еще одну фамилию: французский историк-медиевист Ле Руа Ладюри, известный у нас прежде всего своей работой «Монтайю», рассматривающей социальную и культурную историю окситанской горной деревушки времен поздних катаров (рассматривающей – на основе записей допросов, сопровождавших ряд инквизиционных дознаний относительно «чистых»).
Здесь пастухи – наиболее мобильная часть населения (что совершенно объяснимо их постоянными челночными переходами в рамках годового цикла), но, к тому же, еще и часть населения, наиболее активная в социальном смысле. Именно из них довольно часто вербуются новые активисты катаров, именно среди них находят укрытие преследуемые властью. При случае, именно они, пастухи, не брезгуют тем, что с полным основанием возможно назвать разбоем.
Если судить по ГЛ, в Громбеларде ситуация чрезвычайно сходная: с точки зрения официального летописца, именно из среды пастухов рекрутируются будущие разбойники с большой (пусть и разбитой – согласно официальной версии) дороги. Что правда, причинность, которую называет наш летописец, нельзя принять безоговорочно. Сама схема рекрутирования новых членов банд видится Ц.Зеризесом следующим образом: «У стен крепости собирались горцы из пастушьих селений, платя дань в обмен на защиту от нападения других банд. … Цитадель, расположенная, как правило, довольно высоко в горах, не соседствовала с территориями, где можно пасти овец. Так что горцы бросали пастушье ремесло, пополняя отряды хозяина крепости, или становясь ремесленниками» (с.306). Заметим, кстати, что в европейской (и – шире, например, в Средиземноморской, крепко связанной с горами) истории важным оказывался именно что контроль «сильных мира сего» за пастбищами – это оставался едва ли не единственный рычаг воздействия на горные общины вообще и на пастухов в частности. Также, боюсь, не выдерживает критики и пометка летописца касаемо «дани в обмен на защиту от нападения других банд» — напомню, что даже контролирующий большую часть территории Громбеларда (и большую часть здешних разбойников) Король Гор не обеспечивает защиты. Напомним: «– я думала, что каждый, кто платит дань, как бы находится под вашей опекой? – Нет, Каренира. … Каждый, кто платит дань, может быть уверен, что мы оставим его в покое. И только. Не более того» (с.352). Именно поэтому, боюсь, представления Ц.Зеризеса об особенностях связи пастухов и разбойничьих атаманов остаются лишь схемой, затушевывающей реальность.
И, пожалуй, последняя деталь о пастухах-горцах, которая, кстати – как и многое иное – не упоминается в ГЛ напрямую: пастушьи собаки. ГЛ упоминает «костяные свистки, которыми пользуются пастухи, чтобы управлять своими псами, однако сами псы – оказываются за рамками повествования (хотя, заметим, само наличие их делает несколько инаковой и тактику ведения боя в горах, и особенности ведения патрульной службы – собака, если она имеется среди окультуренных животных, всегда занимает нишу активного инструмента нападения; впрочем, это, боюсь, уже особенности существования другой социальной группы).

философ

16 августа 2010 г. 23:47

цитировать

Социальные группы-3

Ремесленники

Следующая социальная общность, важная для пространства мира ГЛ, – ремесленники. Как и крестьяне, ремесленники Громбеларда почти не появляются в описываемых событиях: исключения здесь лишь подтверждают правила. Вместе с тем, в номенклатуре социальных групп они занимают немаловажное место, поскольку, наряду с сельским населением, обеспечивают выживание провинции.
На страницах ГЛ из всей ремесленной палитры, описана лишь одна группа, и еще одна – упоминается. О существовании еще нескольких мы можем делать вполне обоснованные предположения.
Однако, по порядку.
Те, на кого составитель Легенды обращает более чем пристальное внимание (и которые даже описаны определенным образом) – это оружейники. Порой даже создается впечатления, что, говоря о ремеслах Громбеларда, по тем или иным причинам, Ц.Зеризес предпочитает именно на них сосредоточить все внимание читателя. Согласно ГЛ, оружейников в Громбе, например, чрезвычайно много: «на каждой улице живут, самое меньшее, двое. Не считая Железного переулка» (с.372). Видимо, их число приближается, как минимум, к полусотне (а то – и к сотне) очагов (поскольку оружейник, на самом деле, редко когда работает один: это ведь всегда немалое количество мастеров и подмастерий – в условиях-то цехового производства).
Еще более удивителен перечень того, что в оружейнях можно встретить (а, по сути, — того, что они производят или производили). Вместо ожидаемого набора, так сказать, актуальных средств вооружения и защиты, мы видим здесь полнейший набор всевозможных орудий убийства – как новых, так и тех, о чьем предназначение уже начинают забывать: «на стенах небольшой комнаты, которую оружейник называл своей кельей, висело разнообразное оружие, по большей части мечи. Она легко узнала военные – короткие и довольно широкие. Среди них более легкие мечи конницы, мечи пехоты легиона, с простой крестовой рукоятью, и гвардейские – с рукоятью, несколько наклоненной вниз. Эти она любила больше всего, они были прекрасно сбалансированы. Но дальше висели мечи более длинные, которые обычно носили высокорожденные, наконец, полуторные и двуручные мечи пехоты. Она слышала, что когда-то пользовались и такими» (с.330).
Оставим на совести автора ответ на вопрос, как же весь этот арсенал разместился на стене «небольшой комнаты», которую, по сути, можно назвать «кельей» — похоже, что длинное перечисление оружия должно бы навевать определенные мысли потенциальному читателю текста – а к этому моменту нам еще придется вернуться в конспирологической части наших заметок. Важно другое: оружейники описываются как те, кто кует унифицированное оружие, идущее – не в последнюю очередь – на экспорт, за границы провинции («о чем думает человек, который кует клинки, проливающие кровь во всех уголках Шерера?» — с. 331).
Здесь, конечно, тоже возникают неудобные вопросы (ну, обычно оружейные школы вполне себе национальны – скорее возможен «толедский клинок», проданный в Шотландию, чем «толедский оружейник, кующий шотландский клеймор»), но станем предполагать, что летописец ГЛ лишь указывал на определенную унификацию оружия в небольшом, в сущности, Шерере – и на то, что Громбелард, по сути, «всешерерская кузница».
Намного более неудобны по отношению к излагаемым обстоятельствам природных и ресурсных условий Громбеларда вопросы, так сказать, технического характера. И прежде всего: оружейня, по сути, финальная точка целого производственного цикла, который начинается среди рудокопов и лесорубов-углежогов. Базовые материалы в таком производственном цикле – руда и древесный уголь. И того, и другого необходимо много. Дадим слово Броделю, описывавшему обычную последовательность действий в Саарском регионе 11-13 веков: «Руду, истолченную, промытую, а при случае – и обожженную, укладывали в горны последовательными слоями, перемежавшимися со слоями древесного угля. … После задува, через два-три дня получали небольшую массу губчатого железа с множеством включений шлака, которую затем приходилось проковывать вручную, вновь нагревать, а потом ковать на наковальне» (Бродель Ф. Структуры повседневности. С.402-403).
По европейскому опыту, конечный выход продукта – не слишком высок: для Саарского региона, например, добываемая металлическая масса составляла порядка 15 % от массы руды.
Что правда, в условиях Громбеларда возможен переход к более высоким техникам производства железа – учитывая водные потоки, которыми Громбелардские горы столь богаты. Водное колесо (а Громбелард его знает – вспомним упоминание мельницы на водяном потоке у стен Громба) дает более высокий выход железа (благодаря возможности непрерывной работы мехов и измельчителей руды).
Таким образом, мы можем добавить следующие непременные профессии Громбеларда: рудокопы (а значит – здесь существуют шахты (поскольку навряд ли добыча железной руды в горах ведется открытым способом); а значит – необходимость прокладывания штреков; а значит – необходимость крепежных материалов) и углежоги (а значит – немалое число леса; лесорубы, занимающиеся заготовкой подобного леса; специфические техники добычи древесного угля – в условиях-то непрекращающегося дождя в Громбеларде; причем – цикл добычи древесного угля вполне может оказаться круглогодичным (если технология предусматривает не обращать внимание на дождь) или же сезонной, летней и зимней – если технология не предусматривает длительную работу под дождем).
И рудное дело (проблема шахт) и добыча древесного угля требует немалых (и это мы говорим мягко) количеств дерева. Рудное дело – меньших объемов, но дерева лучшего качества (крепежный материал – если, конечно, рудокопам была дорога жизнь). Того самого, кстати, дерева, которого в Громбеларде, если верить отчетам Ц.Зеризеса, ужасно не хватает (настолько, что дрова для костров приходится возить с собой, а вязанка хвороста уходит покупателю по цене золота). Мы могли бы, правда, вслед за летописцем, говорить о том, что дерево остается ходовым товаром для купцов – что именно его везут сюда в немалых количествах. Но, к сожалению для подобной версии, весь имеющийся опыт торговых перевозок позволяет говорит об утопичности подобных проектов. По словам того же Броделя, «Перевозить дерево как топливо на расстояние, превышающее 30 км, – это разорение, если только перевозка не осуществляется сама собой» (Бродель Ф., Структуры повседневности, с.390). Предположения, что купцы везут сразу древесный уголь, боюсь, тоже не выдерживает критики: речь ведь идет не о десятках и даже не о сотнях килограммов, но о тоннах – доставляемых под дождем, в сырой местности и по плохим дорогам. Третий вариант – сюда везут железную массу, с которой уже работают в Громбеларде – тоже навряд ли вероятен, поскольку рудник-углежог-кузница представляют собой (при тех количествах конечного продукта, о котором нам говорит летописец) непрерывный в пространстве цикл.
Дополнительными косвенными данными относительно реального количества дерева в Громбеларде могли бы служить проговорки Ц.Зеризеса: описание домов и обстановки раз за разом настаивает на крупных деревянных вещах – лестницах, столах, лавках и табуретах; даже то, что солдаты имеют в своих вещмешках деревянные (а не, например, оловянные) кружки – ложится в ту же строку.
Следующее производство, которое упоминается в ГЛ – «цех портных» (в Громбе – как минимум – с.360). Но портные имеют дело с готовой материей (кстати, среди товаров купцов упоминается «одежда» (с.523), но не упоминаются ткани). А ткани необходимо откуда-то брать – и каким-то образом окрашивать. Если проблема окраски никак не отображена в ГЛ (а было бы странно ожидать еще и таких подробностей, если они не связаны с действием), то насчет производства тканей – определенные выводы мы сделать можем.
Пастухи – и ГЛ в этом отношении совершенно определенна – не просто выпасают овец и продают отары на мясо: кроме того, они продают и шерсть («..пришлось бы сжечь все деревни, … особенно деревни пастухов из долин. … но кто тогда приносил бы шерсть на продажу?» — с.210). Полагаю (хотя, признаться, это – совершенно умозрительно и на уровне «выглядит логично»), что в этом случае конечной точкой продажи являются не столько купцы-экспортеры, сколько цеха по производству ткани, всякие там чесальные и прядильные производства (или уж – торговцы, поддерживающие с ними контакты).
В общем-то, производство тканей, кажется, вполне укладывается и в природные условия Громбеларда – обилие водных потоков, что, в рамках известной нам истории, дает лишние бонусы при производстве тканей.
Наконец, последняя профессия, о которой стоило бы упомянуть относительно ее важности для ГЛ – это коневодство. На первый взгляд, это – совершенно неочевидно: все же, горный регион не лучшее место для разведения коней. Даже, пожалуй, очень плохое место (особенно, учитывая Армект с его коневодами-кочевниками и степями). Однако же – факт остается фактом: на протяжении ГЛ кони и коневодство упоминаются едва ли не чаще, чем оружейное производство. Более того, как нам уже приходилось упоминать, это – не породы, которые происходят из других мест: это местная порода (а, значит, должна бы насчитывать несколько сотен лет как минимум). Приведем цитату: «крепкие и выносливые горные верховые кони, столь высоко ценившиеся во всех провинциях империи» (с.135). Т.е., со всей определенностью можно говорить об экспорте громбелардских лошадей (а значит – об их относительной универсальности, приспособленности не только для горной жизни и горных дорог).
Второй факт – купцы массово импортируют в Громбелард седла (см. с.523), что было бы совершенно удивительно, если бы Громбелард не выращивал бы местных лошадей.
Наконец, третий факт – сама фигура Лошадника (при всей уничижительности описания этого персонажа в ГЛ – вплоть до обвинения в некомпетентности к качестве ветеринара: де, все дело исключительно в природной наблюдательности). В любом случае, мы можем твердо говорить об ежегодном обороте («Лошадник пользовался в Громбе всеобщим уважением. Он лечил лошадей. … он применял припарки и сотни разных удивительных процедур. … по слухам, но вылечил немало коней» — с.341).
При этом, сказать по правде, мы подразумеваем (имея в виду многие вещи – в смысле предметы, – о которых говорится в ГЛ), что номенклатура ремесленников могла бы быть расширена: от плотников и столяров до корабелов. Но, полагаю, и сказанного вполне достаточно для создания определенной картинки, что касается экономики Громбеларда.

философ

16 августа 2010 г. 23:55

цитировать

Социальные группы-4

Купцы

Следующая социальная группа, которая достаточно важна для пространства ГЛ – купцы. ГЛ много упоминает о них, но – что же она о них говорит?
Прежде всего – маршруты движения (поскольку они напрямую связаны с описаниями громбелардских дорог – постольку накладывают отпечаток на приемлемые для купцов ритмы передвижения). Здесь – несколько моментов, которые могут считаться аксиомами (поскольку о них либо говорит сам летописец, либо они могут быть выведены на уровне формальной логики).
Прежде всего, купцы, несомненно, добираются до самого Лонда, проходя Громбелард насквозь (портовый город Лонд просто не может быть исключен из зоны коммерческих интересов; порт означает товары – товары означают присутствие купцов). Далее: каждый город Громбеларда обладает для купеческих караванов своей собственной притягательностью (Лонд, как уже было отмечено, порт; Рахгар – город, где расквартированы основные отряды громбелардской гвардии; Громб – столица, место, где находится дворец князя-представителя; Бадор – центр трибунала и, к тому же, средоточие купеческих представительств (заметим, что соседство достаточно знаковое); наконец, Рикс – первый город от границы, место, к которому ведут наиболее качественные дороги в Громбеларде).
Кстати, еще раз о дорогах. Говоря о географии и природных условиях, нам пришлось уже упоминать официальную точку зрения, изложенную в ГЛ: начиная от предгорий, дорога портится, до Бадора еще возможно доехать телегами (хотя с риском для колес); после Бадора возможно перемещаться (и перевозить товары) лишь конями (с риском для коней). К данному моменту, что правда, у нас уже накопилась горсть-другая сомнений – начиная от упоминавшихся уже конных гонцах, перемещающихся по дорогами Громбеларда рысью, до проблемы «связности» гор для местных жителей, требующей достаточно развитой системы коммуникаций.
Впрочем, судя и по описаниям городов, купцы достигают Громба (как минимум – поскольку остальные города на страницах ГЛ не представлены) в количествах весьма немалых (даже оставив в стороне проблему снабжения княжеского двора, мы имеем последовательные упоминания о рынке (существование которого странновато без, собственно, торгующих) и целого ряда гостиниц – которые тоже занимают, полагаю, отнюдь не местные жители). Одно из самых, впрочем, забавных свидетельств о том, что непроходимость дорог в Громбеларде несколько преувеличена – то самое, упоминавшееся уже нами при анализе мира вещей, ростовое зеркало в замке князя-представителя (перевозить по плохим дорогам большое зеркало – подвиг, который, боюсь, почти невозможен).
Купцы, и это необходимо отметить, передвигаются по Громбеларду достаточно большими группами – не даром, если в ГЛ упоминаются «купцы-на-дороге», то чаще всего как караваны (т.е. сообщество нескольких подельников). Например, см.: «вместе с купеческими караванами она порой спускалась с гор до самого Рикса» (с.56); «..стояли купеческие повозки. Их было много. Большой караван. Может быть даже два» (с.210). Косвенное подтверждение – количество купеческих складов в Бадоре («дом, где размещался большой купеческий склад, не выделялся ничем особенным. Когда-то он был снабжен специальной табличкой. … Подобных домов и вывесок было в Бадоре не меньше сотни» — с.522-523). Т.е. число купцов, которые регулярно торгуют с Громбелардом и добираются, как минимум, до Бадора – «как минимум сотня» (в том случае, если склад всегда принадлежит одному купцу.
Касательно регулярности появления купцов в Громбеларде косвенно говорит и еще один факт: купцы платят «разбойничью пошлину» Королю Гор не за каждое посещение провинции, но раз в год (что, как минимум, предполагает не менее двух ходок в течении года) – «торговцы, вместо того, чтобы раз в год откупиться не такой уж и большой, в конце концов, суммой...» (с.382). Следовательно, мы можем говорить а) о нескольких поездках большей части из, как минимум, сотни купцов и б) о том, что большая часть их достаточно хорошо известна в горах.
Наконец, самый важный вопрос: что же везут (и что же вывозят) купцы в Громбелард – причем, заметим, с постоянным риском для жизни, а значит, считая, что их усилия и риски окупаются?
И вот здесь-то нас ждет определенная странность: несмотря на все уверения ГЛ, номенклатура товаров (а, главное, их цены) не вызывают, с нашей точки зрения, убежденности, что нам говорят правду (по крайней мере, всю).
По счастливой случайности, у нас есть данные как по перечню стандартных товаров, ввозимых в Громбелард, так и примерные расценки на них. В силу близкого знакомства одного из героев (Ранера) с одним из представителей купеческой братии, мы, глазами героев, видим один из типичных (напомним, «не меньше сотни») складов.
Приведем этот показательный перечень полностью: «седла; четверть помещения занимали мешки и сундуки с провизией, видны были крупы и фасоль, а дальше – неисчерпаемые запасы сухих колбас. … Всевозможное оружие. … Дальше находились попоны, пледы, сумки и мешки, еще дальше – разнообразная одежда. На многочисленных полках и полочках можно было найти какие угодно мелочи: домашнюю утварь, посуду, даже приборы для письма» (с.523). Отметим, что склад содержит как предметы, которые идут на экспорт (как минимум – оружие), так и те, что импортируются из других провинций.
Но здесь возникает главный вопрос: вопрос цены (поскольку купеческая деятельность – не благотворительность, она должна приносить прибыль). И снова же – у нас есть некоторая отправная точка: Каренира и Ранер покупают здесь же, на складе, ряд товаров. Полный список их следующий: «пурпурное платье», сундук с колбасами, два приличных плаща, тридцать локтей веревки, еды на неделю для двоих, хороший кремень (с.524). За все это заплачено – «немного серебра» (с.524). Заметим, что, конечно, с одной стороны, цена для Ренара (как для спасителя купца когда-то в прошлом) несколько меньше, чем для нормальных покупателей, однако же, с другой стороны, это цена сложного времени, когда Король Гор уже несколько лет как оставил Громбелард, а на дорогах (и даже в городах) теперь режут кого попало и почем зря (т.е. обстановка способствует увеличению цены – с учетом растущего риска). Да и все содержимое склада оценивается не слишком дорого: Каренира (находящаяся на содержании у вверены, но ушедшая от нее – вести собственное расследование) имеет при себе «мешочек, содержимого которого наверняка хватило бы, чтобы купить все содержимое склада» (с.523) — помещения, описанного как «большая комната на первом этаже, была заполнена всяческим добром» (с.523). Это при том, что заполнить такую комнату мог бы как раз караван (а то и два, как нам замечают). Странная дешевизна для тяжелого пути суровых торговцев, рискующих попасть в руки кровожадным горцам. Чтобы иметь хоть какое-то сравнение с порядком цен, укажем, что несколько лет назад относительно «Лент Алера» (во время, когда порядок в горах жестко поддерживался Королем Гор) на границе Дартана и Громбеларда, чтобы снять домик лесорубов на ночь, героям пришлось платить «два слитка серебра», причем, эта плата характеризуется как «не слишком много» (с.155). Примерно та же цена – демпинговая, сказали бы мы, – произносится как цена за отару овец: будучи угнанной «бандитами», она продается именно что за «пару слитков серебра» (с.322).
Порядок цифр, полагаю, говорит сам за себя.
Заметим еще, что Громбелард – с точки зрения имперской администрации – провинция слабо платежеспособная: здесь даже взимаемые налоги чрезвычайно малы («Налоги, собираемые в Громбеларде едва покрывают потребности провинции и вовсе не пополняют имперскую казну» — с.382). Разговоры о «дровах», которые везут сюда из-за границы провинции, как и разговоры о необычайной дороговизне еды (напомним, в цену «немного серебра» входит недельный запас пищи для двоих – причем входит в том числе) – полагаю, не более чем «легенда». Три названных базовых товара – оружие, кони и ткани/шерсть – также навряд ли могут способствовать расцвету купеческого сословия (описание склада вообще воспринимается как бессистемное наполнение склада, только бы не ехать в Громбелард пустым).
Полагаю, что стоило бы рассмотреть еще один вариант, хоть каким-то образом объясняющий заинтересованность купечества в массовом посещении провинции – оттуда что-то вывозят. Что-то, что вполне окупает риски купечества.
И к этому нам еще придется вернуться дальше.

На этом — группы экономические исчерпаны. Далее — ЕБЖ — группы политические и военные :-)))

гранд-мастер

17 августа 2010 г. 10:11

цитировать

ergostasio великолепно :-)

Будем ждать продолжения с нетерпением :-)

Вот я себя сейчас останавливаю понизить оценку ГЛ на бал :-)

Все перечисленные выше моменты смущали и раздражали меня во время чтения, но мне не хватало желания и терпения состроить их в одну картину.

гранд-мастер

20 августа 2010 г. 15:00

цитировать

цитата Yattering
Вернемся к пираткам.

Что-то мне от этих цитат вспомнилась детская неприличная песенка

сообщение модератора
Думать надо что цитируете. Предупреждение от модератора.
Dark Andrew

Вообще процитированная сцена очень напомнила эпизод из бразильского сериала, та же патетика, надрыв.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

20 августа 2010 г. 22:09

цитировать

цитата CHRONOMASTER
ergostasio великолепно

Присоединяюсь. Было очень любопытно почитать. Несмотря на то что "немного много чести" ГЛ — такой детальный анализ.
ergostasio

Не зарывайте талант в землю, пишите еще. Несмотря на то что далеко не со всем согласен читать было интересно. Вам просто необходима авторская колонка.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"