| автор |
сообщение |
CHRONOMASTER 
гранд-мастер
 
|
 22 июля 2010 г. 05:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod А что, шикарная сцена. Все по делу, безо всяких излишеств. Будь он также краток в процессе написания остальной части книги, ее можно было вполовину сократить)))
Так я же уже об этом и говорил  Жаль что он этого не придерживался, моё бы мучение было бы в 2 раза короче 
цитата Dark Andrew 1. Крес не проигрывает в качестве проработки мира. Просто мир объясняется не в рамках одной "Легенды", а в рамках всего цикла. Он не рассказывает в деталях об истории Вечной Империи в "Легенде", о восстаниях, о взаимодействии Шерни с миром. Но это не значит, что он не проработал мир. Обо всём этом будет дальше, в других частях цикла.
Понимаешь, Андрей, я тут с тобой не соглашусь, потому что я в рамках Легенды вижу тьму противоречий. Одно противоречит другому, потому я считаю, что автор может и занимается своей пририсовкой мира, но многие вещи он просто не понимает, потому они у него выходят такие какие они есть в Легенде. Чтобы грамотно продумать мир, нужно в нашем отлично разбираться, в географии, в религиях, в народах, в биологии и экологии и так далее. Я не вижу этого.
цитата Dark Andrew Отрицать существование Шерни при наличии границы с Алером — это как вакуум отрицать вокруг Земли. Это физически проверяемо. Знания передаются в школах. Вечная империя правит миром, ты не подзабыл? Вечная империя и вечный мир, как его называют.
Андрей, ну это глупо  Вот у Толкина Саурон с Мордором был, но это не мешало людям на другом краю Арды сомневаться в его существовании и что он вообще был.
Люди пока не могут пощупать ну будут в это верить. Алер он где-то там на севере, а там где они живут, они ни с каким Алером не соприкасаются, отсюда вера в существование чего либо падает. Тем более я уже неоднократно тебе говорил, что люди придумывают сущности, дают имена. Это Алер себе Алером назвал, а ЩШерни назвала себе Шерни? Или люди явлениям, которые им непонятны дали оправдание "это рук Шерни", "это случилось из-за Алера".
Не может быть абсолютного знания, понимаешь? Вот ты уверен, что нет Бога Христианского, а кто-то в нашем мире видит подтверждения, сверх естественные знамения, иконы плачут кровью и много многое другое Но ты же это всё отрицаешь А если люди, которые не просто в это верят, они это знают.
Вот я тебе и говорю, что если б в Шернь все верили, то это должно быть записано у них в мозгу, но нет, Кага не верит, а значит всё надумано. Посланики Шерни? Ну и что? А у нас есть Папа Римский и его священники, были Святые люди. Есть Далай Лама. И многое многое другое.
Придуманные мир Креса, который видится в Легенде не подчиняется логическим законам, а подчиняется только фантазии автора (которая вообще по моему мнению очень бедная, это же надо додуматься, это так было сложно, говорящие коты ). Но я не могу залезть в голову автора и понять его логику, традиционная (математическая что ли) логика в мире Креса отсутствует. |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 05:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew 1. Крес не проигрывает в качестве проработки мира. Просто мир объясняется не в рамках одной "Легенды", а в рамках всего цикла. Он не рассказывает в деталях об истории Вечной Империи в "Легенде", о восстаниях, о взаимодействии Шерни с миром. Но это не значит, что он не проработал мир. Обо всём этом будет дальше, в других частях цикла.
А что в этом хорошего то? Ты не понимаешь меня? Попробую объяснить. Когда автор перед написание продумывает концепцию мира, то она (если он этого захочет) по большинству вопросов будет правдоподобной (например Бэккер, которые много лет продумывал свой мир). Крес же не продумал заранее мир, а выписывает по мере его появления. Он подстраивает мир под появляющийся сюжет, перекраивает его, с начала он хотел одно, а потом подумал и написал по другому. Отсюда появляется много противоречий. Я в Легенде вижу их сотни, потому что это не один роман а кучка рассказов, написанных в разное время. Представление мира в одном из рассказов противоречит информации в другом и так очень много раз по тексту. Я не удивлюсь, что в других романах эти противоречия будут только множиться.
Вот скажи мне, чем Шерни и Алер уникальны? Вот Бэккер придумал (и самое главное продумал) уникальный мир с интересной историей, с большим количеством сущностей. Но проходят века и многие не верят в Армагедон, что он был, что есть Консульт и и так далее. |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 05:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А потому что нет ни одной причины, чтобы они это делали. Ни единой. О чём я подробно чуть выше и написал. Ну и на то и Трибунал, чтобы поползновения внутри пресекать.
Я вижу сотню причин Я их уже перечислял И рассказ, когда в отряде легионеров они друг друга перебивают (ну когда сотник сестру дартанца повез к нему, имена я уже забыл). Очень хорошо показано, что в легионе нет сплоченности, а значит они ничем не лучше разбойников. Вот у разбойников показывается дисциплина лучше
цитата Dark Andrew Ничего сказать не могу, т.к. автор этот этап вообще не описал. Гаданием не занимаюсь. Чтобы делать выводы нужны предпосылки. В книге нет никаких предпосылок, на основании которых можно что-то додумать.
Я не гаданием занимаюсь, а экстро и интерполяцией По всей информации, что мне дал автор, я могу сделать, что одиночку в горах сразу же убивают разбойники, просто потому что они бандиты, которые в этом суровом краю ради одних ботинок могут убить, а тут ещё красотка с темными волосами, да за ней бы сотни разбойников бы охотились. А они какому-то благородному кодексу придерживаются, не трогают её |
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
22 июля 2010 г. 07:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А они какому-то благородному кодексу придерживаются, не трогают её
А кто сказал, что они ее не трогают? По книге же достаточно четко видно, что Каренира шлюха еще та, дает всем кому угодно, так что с чего ты взял, что у них с разбойниками не было своеобразного симбиоза? Она им дает, они ее не трогают. Вот и бегает она по горам туда, сюда, туда, сюда... Баб же в горах мало, а тут такое "сокровище"... |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod Она им дает, они ее не трогают
Сразу десяти бандюгам? Извините, не буду продолжать, а то меня забанят за порно описание сцены, которая мне пришла в голову 
цитата Aleks_McLeod Баб же в горах мало, а тут такое "сокровище"...
Ну вот именно Бандюк с начала штаны снимет и её ремнем придушит, а потом будет думать, что надо было её не душить, а оставить про запас на следующий раз |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А на первый, потому что я не о мире Креса писал. А о том, что следует и как обыгранно то, что они знают о том, что они созданы и созданы никаким не богом.
цитата Dark Andrew Затем, тот вопрос, с которым Владимир со мной в корне не согласен. Я считаю, что мир, придуманный Кресом уникален и нестандартен.
Мне казалось, что разница понятна. Мир придуманный Кресом уникален и нестандартен. Дело в том КАК ОБЫГРАННО то, о чём я писал, а не о форме мира, как ты привёл в пример у Дункана или Логинова. Додекаэдр там или параллелепипед — не важно, важны герои и их восприятие. Я же не про форму континента Шерер пишу, чтобы приводить такие сравнения.
цитата Vladimir Puziy "Он хотел.
Она дала".
А хотя бы и да. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Чтобы грамотно продумать мир, нужно в нашем отлично разбираться, в географии, в религиях, в народах, в биологии и экологии и так далее. Я не вижу этого.
цитата CHRONOMASTER я в рамках Легенды вижу тьму противоречий
А я вижу кучу противоречий в "Садах Луны" Эриксона? И что? Огромная часть того, что ты называешь противоречиями объяснена дальше. Часть — твои придирки. Недоработки есть, но в масштабах ничуть не больших, чем у мэтров жанра.
цитата CHRONOMASTER Вот у Толкина Саурон с Мордором был, но это не мешало людям на другом краю Арды сомневаться в его существовании и что он вообще был.
Это ты, если не секрет о ком таком говоришь? Я таких людей не помню.
цитата CHRONOMASTER Люди пока не могут пощупать ну будут в это верить. Алер он где-то там на севере, а там где они живут, они ни с каким Алером не соприкасаются, отсюда вера в существование чего либо падает.
Честное слово, фигня это. Когда все высшие офицеры сражаются на северной границе, когда все правители прекрасно знают о том, что там происходит, когда Посланники появляются среди людей, а с рук продают предметы. Когда при этом вся история мира связана с Шернью и легенды о тех событиях есть во всех краях, то очень странно не верить.
Шернь для мира Шерера, как гравитация для нас. Сила, которая объективно существует и нормальный человек вряд ли будет в неё верить, зная о её существовании.
цитата CHRONOMASTER Вот ты уверен, что нет Бога Христианского, а кто-то в нашем мире видит подтверждения, сверх естественные знамения, иконы плачут кровью и много многое другое Но ты же это всё отрицаешь
Я не отрицаю. Отрицать документированные факты глупо, я считаю, что они объясняются иначе.
цитата CHRONOMASTER Кага не верит, а значит всё надумано. Посланики Шерни? Ну и что?
Мммм, а если крестьянин Вася из деревни Гадюкино, которую смыло, не верит в гравитацию, разве это что-то меняет?
цитата CHRONOMASTER традиционная (математическая что ли) логика в мире Креса отсутствует.
Только она там и работает. Суть понимания Шерни — математика.
цитата CHRONOMASTER Представление мира в одном из рассказов противоречит информации в другом и так очень много раз по тексту.
Да ну? Доказательства, пожалуйста. Потому как я видел только одну нестыковку за весь текст, да и ту можно списать на особенности персонажа. А вот псевдонестыковок, приведённых тобой, уже была не одна и не две. Вроде той, что я комментирую ниже про "Чёрные мечи".
цитата CHRONOMASTER А что в этом хорошего то?
Хорошего? Хорошего в этом то, что нет переизбытка информации, которая совершенно не нужна для выбранных автором целей. Этим страдают практически все МТА и многие из мэтров фэнтези. Крес описывает жизнь. Вот ты в обыденной жизни часто начинаешь кому-то рассказывать историю России 19 века? Или лекции проводишь о природе и географии своего региона? Вот и персонажам Креса как-то не приходит в голову об этом говорить. Они упоминают то, что видят, да и то, считая, что это всё общеизвестно. Так написать достаточно сложно, а для меня в рамках "Легенды" — это однозначный плюс. Был бы перед нами классический эпик — было бы это же в минус.
цитата CHRONOMASTER Вот скажи мне, чем Шерни и Алер уникальны? Вот Бэккер придумал (и самое главное продумал) уникальный мир с интересной историей, с большим количеством сущностей. Но проходят века и многие не верят в Армагедон, что он был, что есть Консульт и и так далее.
У Бэккера Консульт был побеждён, это раз, и скрывался, это два.
Алер и Шернь уникальны своей природой. Это не живые сущности, которые чего-то хотят в том смысле, как что-то хочет получить Консульт.
цитата CHRONOMASTER Я не гаданием занимаюсь, а экстро и интерполяцией
В данном случае — это и есть гадание, потому что у тебя нет фактов о жизни Карениры в тот период. Вот если бы Крес написал хоть что-то, то другой разговор. Но там белое пятно, в котором может быть всё что угодно. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Я вижу сотню причин Я их уже перечислял И рассказ, когда в отряде легионеров они друг друга перебивают (ну когда сотник сестру дартанца повез к нему, имена я уже забыл). Очень хорошо показано, что в легионе нет сплоченности, а значит они ничем не лучше разбойников. Вот у разбойников показывается дисциплина лучше
Читаем комментарий в эпилоге по этому поводу:
цитата поведение имперских гвардейцев меня не удивляет — ни к чему укоризненно качать головой, ибо это была, похоже, какая-то разбойничья банда. Тебе, госпожа, не меньше меня известно, что за десятую часть подобных поступков все эти солдаты были бы изгнаны из легиона, а некоторые угодили бы прямо на виселицу.
|
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Честное слово, фигня это. Когда все высшие офицеры сражаются на северной границе, когда все правители прекрасно знают о том, что там происходит
Об этом ничего нет в книге  НЕТ НИЧЕГО ПРО СЕВЕРНУЮ ГРАНИЦУ Мы обсуждает Громбелардскую Легенду. В ней северная граница представляется не страшнее нашего Кавказа. Ну горячая точку, ну и что? |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Суть понимания Шерни — математика.
дану Это тебе автор сказал?  В книге вообще ничего не объясняется и суть понимания шерни не открывается. Посланики могут быть просто шарлатанами, которые ходят и умные вещи говорят. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Об этом ничего нет в книге
Я ж говорю, книгу ты читал невнимательно, а на автора наговориваешь:
цитата Наш комендант был,— сказал Барг.
— Да, поскольку каждый офицер легиона, неважно из какой провинции, чтобы дальше продвигаться по службе от сотника и выше, должен отслужить на Северной границе.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER В книге вообще ничего не объясняется и суть понимания шерни не открывается.
Книгу ты читал невнимательно, а на автора наговариваешь.
цитата Чтобы рассказать тебе, что я такое, я должен был бы описать саму Шернь или хотя бы только ее часть, а сделать это можно лишь на одном языке — языке математики.
|
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Читаем комментарий в эпилоге по этому поводу:
цитата
поведение имперских гвардейцев меня не удивляет — ни к чему укоризненно качать головой, ибо это была, похоже, какая-то разбойничья банда. Тебе, госпожа, не меньше меня известно, что за десятую часть подобных поступков все эти солдаты были бы изгнаны из легиона, а некоторые угодили бы прямо на виселицу.
ты не о том моменте говоришь. |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А вот псевдонестыковок, приведённых тобой, уже была не одна и не две. Вроде той, что я комментирую ниже про "Чёрные мечи".
А ещё на десяток ты просто не ответил проигнорировав их
И не я один эти "псевдонестыковки" считаю ГРОМАДНЫМИ КОСЯКАМИ Иначе бы столько недовольных книгой не было. И в очередной раз подчеркну, что недольных много не из-за мрачности и жестокости. Недовольных много из-за косяков на косяке, от чего читать такую книгу не интересно. |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Алер и Шернь уникальны своей природой. Это не живые сущности, которые чего-то хотят в том смысле, как что-то хочет получить Консульт.
И чем же они уникальны? Что ты знаешь о Богах, чтобы говорит, что Шерни уникальны?
А Бог христиан не уникален? Он тоже не вещественный и никто не знает его помыслов и он не разумен в человеческом понимании.
Меня не заинтересовали ни Шернь ни Алер, потому что Крес если что-то в них интересно и придумал, он не раскрыл этого в романе. Он не дал и малейшего объяснения что такое полосы и ленты. Ни ты ни я этого по этому роману не знает. Если тебе что-то кажется, то только тебе. Автор же сам не знает что такое полосы и ленты, а извините объяснение по типу это "математика" все фигня, потому что математика тоже не вещественна и изобретение человека для объяснения окружающей реальности. В самой природе как таковой математики нет |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
22 июля 2010 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Да ну?
страница 652 — полный комментарий к "Чёрным мечам" включая приведённую мной цитату.
Это не отменяет содержание Черных мечей. Я не собираюсь слушать Эпилог, которому я не верю. ты говоришь нет противоречий? Эпилог полностью противоречит всей книге.
Автор хотел показать Громбелард через псевдолегенду, он это сделал. Отмазываться потом в Эпилоге нет смысла.
Это всё вымысел автора. Как и солдат отдавший глаза дурочке. Никто не знает, было это или нет.
Это было мнение посланика и не более. Которое нам предложил автор? Вот и всё. А до этого он предложил другую версию. зачембыла нужна та первая версия? Зачем это всё? Если это всё не правда? ты читал хоть одну такую мерзкую противную легенду? В легендах всё приукрышивается, это закон жанра, главная характеристика Легенды это ПАФОС, которого здесь и в помине нет. Автор специально всё чернухой изводит, а потом говорит "Де не ребята, да всё было не так, это я "преукрасил", что бы вам противней было читать" |
|
|
цитировать
Я читал внимательно