| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
 28 июня 2010 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но именно потому, что он экономически особо не нужен контроль остался только за дорогами и городами, т.е. затраты минимальны
дану? Содержание тысяц людей это минимальные затраты? Территория не приносит никакой прибыли, там содержится постоянная армия, которой надо платить, и которая постоянно несет потери в стычках с разбойниками, люди там умирают, как мирные, так и военые и это ты называешь "минимальные" затраты?
Минимальным было бы поставить оградительную цепь у выхода гор и там бы стояли легионы меньшие по числености и несли бы меньшие потери.
цитата Dark Andrew У меня такое ощущение, что почти никто из прочитавших не обратил внимание на то, что такое Шернь. Громбелард граничит с землями Алера и с землями, где Шернь сражалась с Алером, с дурным краем. Оставлять такой край сам по себе — безумие, особенно с учётом взаимоотношений народов с самой Шернью.
Потому что я считаю что это не так. История римской имеперии тоже это подтверждает. И я прочитал треть романа, нотак и не узнал об этой Алере, которая несет угрозу. Но по благополучию империи можно судить, что не такая уж это страшная угроза. Когда посланик рассказывает об истории Империи, он ни разу не говорит о том, что Алера когда-то вторгалась на территорию империи.
Легионеры на границе с дурным краем не несут никакой пользы, об этом говорится ни однократно. Много раз упоминается бессмысленность борьбы с разбойниками. Представляется как-будто в тяжелых горах разбойников больше, чем мирного населения. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Территория не приносит никакой прибыли, там содержится постоянная армия, которой надо платить, и которая постоянно несет потери в стычках с разбойниками, люди там умирают, как мирные, так и военые и это ты называешь "минимальные" затраты?
Да, я называю это именно так. Единственно ты, мягко говоря, придумываешь (с. 382):
цитата Мы уже говорили, что налоги, собираемые в Громбеларде, едва покрывают потребности провинции и вовсе не пополняют имперскую казну.
И там же дальше о том, что ЕСЛИ всё станет плохо, то платить придётся армектанцам и дартанцам.
То, о чём ты говоришь, вполне реальная перспектива в отдалённом будущем, но вовсе не на момент действия романа.
цитата CHRONOMASTER Когда посланик рассказывает об истории Империи, он ни разу не говорит о том, что Алера когда-то вторгалась на территорию империи.
Алер. И он не то, что вторгался, ты себе этот процесс неправильно представляешь. Алер — это не государство. Вторгаются его создания и делают это постоянно. В общем, дочитай до конца, а то я спойлерить опасаюсь. |
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
28 июня 2010 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 1. Он был завоёван, когда создавалась империя, возможно, просто потому, что это была ещё одна территория. Но именно потому, что он экономически особо не нужен контроль остался только за дорогами и городами, т.е. затраты минимальны
2. У меня такое ощущение, что почти никто из прочитавших не обратил внимание на то, что такое Шернь. Громбелард граничит с землями Алера и с землями, где Шернь сражалась с Алером, с дурным краем. Оставлять такой край сам по себе — безумие, особенно с учётом взаимоотношений народов с самой Шернью.
Ну и держали бы там только Легион, все остальные то там зачем? Сделали бы все города базами легионов, провизию все равно завозят извне, завозили бы еще и обмундирование и оружие, все это доставляли в больших военных караванах под солидной охраной, это сначала решило бы проблему разбойников, а потом и вовсе привело к снижению издержек. Зачем держать в горах кучу ненужного населения, если всего то и требуется — держать провинцию под контролем?
цитата Причём у Креса есть непроработанные детали, но они вовсе не те, о которых сейчас говорили.
Это какие? |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
28 июня 2010 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вторгаются его создания и делают это постоянно.
подтверждаю, первая книга цикла автора как раз об этом. Да и проблемы с едой там тоже имеются. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod Ну и держали бы там только Легион, все остальные то там зачем? Сделали бы все города базами легионов, провизию все равно завозят извне, завозили бы еще и обмундирование и оружие, все это доставляли в больших военных караванах под солидной охраной, это сначала решило бы проблему разбойников, а потом и вовсе привело к снижению издержек. Зачем держать в горах кучу ненужного населения, если всего то и требуется — держать провинцию под контролем?
Так они там только Легион и держат. Легион контролирует горы и тракт. Всё. В горах живут те, кто жил там всегда — коренные громбелардцы. Там же нет поселенцев из Армекта или Дартана. Все военные грузы доставляются военными же караванами, как ты и пишешь. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew CHRONOMASTER
Ты знаешь, в отличии от Пузия, которому интересно что-то доказывать, тебе мне доказывать скучно.
А я что, просил что-то мне доказывать?
Я свое мнение высказал по поводу неубедительсноти мира, который создал автор. Я читаю книгу и практически всё время восклицаю "не верю!". Как высказываются читатели, которых восхитила книга, так и я высказался, что вот прочитал треть книги и она меня вводит в унынье.
цитата Dark Andrew Алер. И он не то, что вторгался, ты себе этот процесс неправильно представляешь. Алер — это не государство. Вторгаются его создания и делают это постоянно. В общем, дочитай до конца, а то я спойлерить опасаюсь.
Да, не представляю, потому что автор всё время мне говорит, что Алер это полная "кака", но при этом не дает никаких объяснений почему это так.Если это будет потом, то это будет потом, но нагнетание непонятно чего мне не нравится.
цитата Dark Andrew И там же дальше о том, что ЕСЛИ всё станет плохо, то платить придётся армектанцам и дартанцам.
То, о чём ты говоришь, вполне реальная перспектива в отдалённом будущем, но вовсе не на момент действия романа.
Не понял я логику. Налоги только громбелардцы платят? За что они платят налоги? За то что их "типо" защищают легионеры, которые за стены городов боятся выйти и с разбойниками не борятся?
Да и эти налоги не окупают затрат |
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Все военные грузы доставляются военными же караванами, как ты и пишешь.
Каким образом? Там дороги нет. Дорога отсутствует, только тропа через горы. Если бы была потребность водить обозы (а обозы нужны больщие, очень большие, чтобы кормить такое население), то дорога должна быть хорошая, чтобы обозы могли быстро передвигаться, чтобы их можно было охранять от разбойников.
цитата Dark Andrew Так они там только Легион и держат. Легион контролирует горы и тракт.
Городаи тракт. Об этом говорится в книге, что легионеры охраняют тракт (который не тракт, а тропа в горах) и города. А кто в городах живет? Местное население? Легионеры громбеларда то из местно населения. Будет ли в книге дальше описание местного населения? Потому что на протяжении первых повестей рассказывается только о разбойниках и легионерах, но не попадается ни одного местного мирного жителя. Где они в горах живут? Чем питаются? Овец едят? А что овцы едят, если трава не растет? |
|
|
mouette
новичок
|
|
28 июня 2010 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Ваша защита этого произведения кажется мне странным. Сначала реклама на первой странице полная восторгов, потом круговая оборона от "непонявших великое". Я вот может и не так разбираюсь в последних течениях фэнтези как многие тут присутствующие и для удобства выбора ориентируюсь на отзывы "бывалых" (купил кстати основываясь только на вашем отзыве), но даже в статистике — понравилось немногим. Сдавайтесь 
цитата Не нравится додумывать, это сложнее. Мне вот как раз это очень нравится
Так можно и ограничиться одной обложкой вкупе с оглавлением.
цитата Экономическая ценность Громбеларда — никакая
Власть/политика да и сама жизнь- основана на деньгах, деньги на экономических отношениях. Экономические отношения — на производстве/добыче/сел.хозяйстве. Там этого нет, либо настолько мизерно мало — что и в реальность их не веришь. Пример — "Пикник на обочине" — ценность аретфактов настолько велика, что позволяет держать и город с армией и институты исследовательские. Предметы же с рубежа ценность конечно имеют, на сталкеров как таковых в массе своей не превлекают. Пустыня Гоби, Арктика никогда не похвастаются развитием общества/культуры на их территории, т.к. враждебны для жизни.
Быть может вас так зацепил эмоциональный накал? Мол в суровом-суровом крае, суровые/мужественные/друг это святое, люди так пространно/возвышенно рассуждают ни о чем, режут друг друга на фоне надвигающегося катаклизма, потом главных лиц, которых тащили по повествованию, жестоко убивают. Вот она смелость то, писательская силища. Мол нет тут главных и правильных, а есть мир который берет себе жертвы.
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Чёртик из табакерки? Неправда. Этот пример как раз того, о чём я писал — мы о мире узнаём вместе с героями, для них Трибунал — это обыденнейшая вещь, о которой они подробно не вспоминают, не объясняют, пока не столкнуться прямо с ним. Но он есть в книге, начиная с самого начала. Смотри страницы 7, 8, 51, 116, 154, 304 и так далее. Причём уже на 116 странице статус Трибунала прописан чётко:
ОК, упоминалась. Но в раскладах никакой роли не играла. Хотя задумайся: уж что-что, а артефакты из Зоны (тм) должны привлекать их пристальное внимание.
Так чего там со скупо обрисованными характерами-то?  |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aleks_McLeod цитата
Причём у Креса есть непроработанные детали, но они вовсе не те, о которых сейчас говорили.
Это какие?
Из неупоминавшегося -- луки и арбалеты в условиях непрекращающихся дождей. Только ближе к середины появляется "отмазка" про налуч (?) у Карениры, причём акцентируется внимание на том, что он -- один такой, супер-уникальный и офигенно тяжёлый. А все остальные, стало быть, ходят без оных. Но периодические постреливают, вот что характерно. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mouette Ваша защита этого произведения кажется мне странным.
Мне очень понравился роман.
Я жду, когда вернётся Владимир Пузий, чтобы ответить на его аргументы и продолжить дискуссию. В данный же момент я отвечаю на конкретные обвинения в неправдоподобности, которые сводятся к невнимательному чтению текста и/или неправильно подобранным аналогиям.
цитата mouette даже в статистике — понравилось немногим
Ой ли? http://fantlab.ru/work182289/details |
|
|
mouette
новичок
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Будет ли в книге дальше описание местного населения? Потому что на протяжении первых повестей рассказывается только о разбойниках и легионерах, но не попадается ни одного местного мирного жителя. Где они в горах живут? Чем питаются? Овец едят? А что овцы едят, если трава не растет?
Описание будет. Но прозрений в плане экономической достоверности не ждите. |
|
|
mouette
новичок
|
|
28 июня 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew
цитата которые сводятся к невнимательному чтению текста и/или неправильно подобранным аналогиям
Черт возьми! Это не библия, не учебник с формулами. Фэнтези читается и воспринимается на эмоциях от мира/действия, для удовольствия и пр. Но если вещи выпадают из ритма и режут слух. Надо читать до тех пор пока не понравится?
А что касается голосов, то скажу так — роман выпущенный сборником новых и переработанных старых рассказов необычный, но он стоит оценок не больше 7. По моему.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Дорога отсутствует, только тропа через горы. Если бы была потребность водить обозы (а обозы нужны больщие, очень большие, чтобы кормить такое население), то дорога должна быть хорошая, чтобы обозы могли быстро передвигаться, чтобы их можно было охранять от разбойников.
Там горная тропа именуемая трактом есть. Это прямо в тексте. Словом тропа, в таком, особенно контексте, можно очень многое назвать.
цитата А кто в городах живет? Местное население?
Да. Страница 306 — описание того, откуда взялись города.
цитата Где они в горах живут? Чем питаются? Овец едят? А что овцы едят, если трава не растет?
Где они живут, там многократно говорится. Внизу — пастухи, вверху жители высокогорных селений. Что там едят так вот не помню. Но ты сомневаешься, что в горах и у подножия гор могут жить люди?
цитата Власть/политика да и сама жизнь- основана на деньгах, деньги на экономических отношениях.
Даже и сейчас политика не всегда основана на деньгах, см. вторжение советских войск в Афганистан или вьетнамскую войну США. Идеалогия имеет свою цену. А в древнем мире, вспомните походы ну хотя бы на скифов — экономически бесполезные, потому как всё равно не подчинить. Громбелард был покорён в момент создания империи. На момент описываемых событий империя на пике. Никаких предпосылок выводить войска у неё нет. Потом — могли бы. Но не сейчас.
цитата Быть может вас так зацепил эмоциональный накал?
Меня зацепило всё, включая эмоциональный накал. Я повторяться не буду — рецензия в "Мире фантастики".
цитата Vladimir Puziy Из неупоминавшегося -- луки и арбалеты в условиях непрекращающихся дождей.
А вот это — да. Один из существенных ляпов. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mouette Фэнтези читается и воспринимается на эмоциях от мира/действия, для удовольствия и пр. Но если вещи выпадают из ритма и режут слух. Надо читать до тех пор пока не понравится?
Нет, зачем? Просто если читаешь невнимательно, то незачем пенять на то, что автор написал, но ты пропустил мимо.
цитата А что касается голосов, то скажу так — роман выпущенный сборником новых и переработанных старых рассказов необычный, но он стоит оценок не больше 7. По моему.
А по-моему чистая десятка. Но вот тут точно нет предмета спора. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 июня 2010 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CHRONOMASTER Алер это полная "кака", но при этом не дает никаких объяснений почему это так
И не даст, в том смысле, в котором ты это понимаешь. Как Мартин не даёт подробных описаний Иных и почему с ними всё так.
цитата CHRONOMASTER Налоги только громбелардцы платят? За что они платят налоги? За то что их "типо" защищают легионеры, которые за стены городов боятся выйти и с разбойниками не борятся?
Ты задаёшь дикие вопросы, честное слово. Там не современность, не забыл? Они платят не "за что", а "потому что надо". Платят все провинции. Но налогов собранных в Громбеларде только на него и хватает. |
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
28 июня 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
CHRONOMASTER
цитата Налоги только громбелардцы платят? За что они платят налоги? За то что их "типо" защищают легионеры, которые за стены городов боятся выйти и с разбойниками не борятся?
Ну Громбелард же является имперской провинцией и платит налоги в имперскую казну, но если налоги Армекта и Дартана приносят определенную прибыль, то громбелардские единственное что окупают затраты Империи на содержание в горах солдат. Хотя кто содержит местное население и чем оно зарабатывает, я так и не понял =) Разве что обслуживанием солдат.
Dark Andrew
цитата Все военные грузы доставляются военными же караванами, как ты и пишешь.
Не понял, а как же:
"Она продолжала сидеть в седле, посреди просторного подворья, обнесенного частоколом, вдоль которого стояли купеческие повозки. Их было много. Большой караван, может быть два".
"В зале было необычно много народу. Четверо солдат (несколько бандитского вида), пара купцов, десятка полтора купеческих слуг, еще несколько путников".
Может быть мы друг друга не так поняли, я имел в виду, что разбойников так много, потому что они грабят купеческие караваны, идущие в край. Не было бы в Громбеларде гражданских, отпала бы необходимость и в купцах, а следом исчезли бы и разбойники.
Я так и не могу понять, как кормится и чем зарабатывает на жизнь местное неразбойное население и откуда у них столько денег, чтобы покупать у купцов все, что угодно, даже дрова. Я понимаю, что рядом Дурной Край и его артефакты, но ведь на их поиски ходят далеко не все.
|
|
|
цитировать