Тема «Антиутопии»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Антиутопии»

Антиутопии

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 мая 2011 г. 22:50

цитировать

цитата ааа иии
Филологи принимают "реалистическую сатиру" только в эмоциональном аспекте?

Нет, тут происходит накладка терминов: сатира — жанр, и сатирическое, оно же сатира — тип эмоционального содержания.
-----------------------
Запоздало сообразила, почему сатира "реалистическая". Модернисты и реалисты активно себя противопоставляли друг другу, поэтому Чаликова, видимо имела в виду, что дистопия ближе к реализму, а антиутопия — к модернизму.

цитата ааа иии
Тогда это не антиутопия вообще.

Вот именно. Поэтому Чаликова и пыталась этот тип отделить от антиутопии.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 07:28

цитировать

цитата Шолль
оно же сатира — тип эмоционального содержания.

Сатира скорее интеллекутуальна, чем эмоциональна по месту в содержании произведения. Именно поэтому бывают ситуации, когда она "не доходит", не дешифруется скрытая в ней агрессия. С эмоциями такое бывает реже.

философ

30 мая 2011 г. 09:09

цитировать

цитата ааа иии
Сатира скорее интеллекутуальна, чем эмоциональна по месту в содержании произведения.

Ну это уже вопрос не ко мне :-)

Но то, что сатира — тип эмоционального содержания. иногда ее называют пафосом, возможно связано с тем, что первоначально сатира в древнеримской литературе — поэтический жанр.
Вот тут статья о сатире, на 3-4 странице как раз описываются ее различные типы, а на первой — разные значения термина.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

30 мая 2011 г. 13:22

цитировать

цитата Шолль
Ну это уже вопрос не ко мне Но то, что сатира — тип эмоционального содержания. иногда ее называют пафосом, возможно связано с тем, что первоначально сатира в древнеримской литературе — поэтический жанр.
Вот тут статья о сатире, на 3-4 странице как раз описываются ее различные типы, а на первой — разные значения термина.

??? В Вашей ссылке говорится, что сатирическое обличение в произведениях любого жанра автор классификации рассматривает как одну из форм художественного пафоса (примерно как если вы скажете, что метафора — это вид тропа, но это не значит, что троп = метафора. Есть другие тропы). Никогда и нигде сатира пафосом не называлась, даже в приведенной Вами классификации. Это совершенно разные категории. Даже у нас, где термин "сатира" понимается очень широко.

–––
Плюсометчица

философ

30 мая 2011 г. 13:39

цитировать

цитата nalekhina
Никогда и нигде сатира пафосом не называлась, даже в приведенной Вами классификации.

Да что вы говорите?
Третья или четвертая ссылка в гугле дает определение пафоса: http://claw.ru/a-litera/li_30339.htm

цитата
А. Идейное содержание включает:

1.         тематику произведения — выбранные писателем социально-исторические характеры в их взаимодействии;

2.         проблематику — наиболее существенные для автора стороны и свойства уже отраженных характеров, выделенные и усиленные им в художественном изображении;

3.         пафос произведения — идейно-эмоциональное отношение писателя к изображенным социальным характерам (героика, трагизм, драматизм, сатира, юмор, романтика и сентиментальность).

И это незатейливый образовательный портал.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 13:41

цитировать

цитата nalekhina
Никогда и нигде сатира пафосом не называлась, даже в приведенной Вами классификации.

Итить.. Нам на первом же занятии по введению в литературоведение дали перечисление того, каким бывает пафос произведения — и среди прочего назвали "сатирический".

магистр

30 мая 2011 г. 13:46

цитировать

цитата kagerou
Итить.. Нам на первом же занятии по введению в литературоведение дали перечисление того, каким бывает пафос произведения — и среди прочего назвали "сатирический".

Пафос — более широкое понятие, чем сатира, я в скобках объяснила. Как он может быть ее полным синонимом?

–––
Плюсометчица

философ

30 мая 2011 г. 13:56

цитировать

цитата nalekhina
Пафос — более широкое понятие, чем сатира, я в скобках объяснила. Как он может быть ее полным синонимом?

Сатира — один из видов пафоса, понятие "пафос" могут заменять на "тип эмоционального содержания". Что тут непонятного?

Руднева ЕГ. Пафос художественного произведения. М., 1977.С. 160.
С героикой как пафосом, основанном на возвышенном,соприкасаются другие виды пафоса, имеющие возвышенный характер, — прежде всегоэто трагизм и романтика. Романтику роднит с героикой стремление к возвышенному идеалу. Но если героика — сфера активного действия, то романтика — область эмоционального переживания и стремления, не переходящего в действие.Объективной основой романтики становятся такие ситуации в личной и общественной жизни, когда реализация возвышенного идеала либо невозможна в принципе, либо неосуществима в данный исторический момент. Однако на такой объективной основе может в принципе возникать не только пафос романтики, но и трагизм, и ирония, и сатира, так что решающим в романтике является все же субъективный момент,момент переживания неустранимого разрыва между мечтой и реальностью.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 13:57

цитировать

цитата nalekhina
Пафос — более широкое понятие, чем сатира, я в скобках объяснила. Как он может быть ее полным синонимом?

А кто говорил о полной синонимии? Покажите мне этого пса, Ливси.
Доказывать, что сатирический пафос силен у всех трех отцов-основателей, заложивших каноны жанра я, наверное, не буду.

магистр

30 мая 2011 г. 14:07

цитировать

цитата Шолль
Да что вы говорите?
Третья или четвертая ссылка в гугле дает определение пафоса:

Вы пишите:

цитата Шолль
Но то, что сатира — тип эмоционального содержания. иногда ее называют пафосом,

Я не поняла, что Вы имели в виду. Если считать, что сатира = пафос, то тогда трагедия = сатира. В древнем Риме, где сатира оформилась, как жанр, она пафосом не называлась, ей дали название блюда, представляющего собой фруктовый винегрет, поскольку считалось, что она родилась из смешения стилей. Ей как раз была присуща ироническая отстраненность.

–––
Плюсометчица

философ

30 мая 2011 г. 14:32

цитировать

цитата nalekhina
Если считать, что сатира = пафос, то тогда трагедия = сатира.

Ну вот и в чем смысл подобной подмены, а?

философ

30 мая 2011 г. 14:37

цитировать

цитата nalekhina
Я не поняла, что Вы имели в виду. Если считать, что сатира = пафос, то тогда трагедия = сатира.

Я тоже не понимаю, что Вы имеете в виду. На всякий случай еще раз.

цитата Шолль
Сатира — один из видов пафоса, понятие "пафос" могут заменять на "тип эмоционального содержания".

И наоброт, "тип эмоционального содержания" используют в качестве синонима "пафос".
И уж если идет речь о возвышенном пафосе, то надо говорить не "трагедия", а "трагизм". В этом случае трагедия — жанр, трагическое, трагизм — тип эмоционального содержания.
В общем, это разговор ни о чем.

цитата nalekhina
. В древнем Риме, где сатира оформилась, как жанр

Спасибо, я в курсе истории происхождения названия сатиры, собственно я эту ссылку и давала.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 16:34

цитировать

Эта терминологическая игра в бирюльки производит на меня угнетающее впечатление.
Термин имеет право на существование, только когда он указывает на какой-то аспект реальности. Здесь же термины ссылаются только друг на друга.
Увы, советское литературоведение имеет много общего с псевдонаукой. В частности, это логически непротиворечивая система понятий, которая практически не имеет отношения к реальному существованию литературы. Это особого рода риторика, которая надевает шоры на тех, кто ею пользуется. Все ответы давно известны, и дело только в том, чтобы в очередной раз их подтвердить.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

30 мая 2011 г. 16:34

цитировать

цитата Шолль
Спасибо, я в курсе истории происхождения названия сатиры, собственно я эту ссылку и давала.

Вы в сообщении, которое я цитировала, написали, что написали, т.е. отождествили пафос с сатирой. Мне это стало удивительно. Тем более, что изначально сатира, там, где она родилась как жанр, с пафосом не отождествлялась никак. А в Греции этос комедии противопставлялся пафосу трагедии.
Я так поняла, что Вы оспаривали утверждение, что сатира больше от ума, чем от чувства. Возражением может быть только противоположное, т.е. что сатира — это нечто (совокупность приемов, жанр или что?), что в первую очередь аппелирует не к уму, а к чувству или аппелирует и к тому, и к другому одинаково. Так?

–––
Плюсометчица

философ

30 мая 2011 г. 16:44

цитировать

цитата ameshavkin
Термин имеет право на существование, только когда он указывает на какой-то аспект реальности.

Гаааххх...
Я вижу, что антиутопические и дистопические тексты различны. По структуре, по пафосу, по идейному наполнению.
Я, блин, одна, что ли, это вижу?

философ

30 мая 2011 г. 16:52

цитировать

цитата kagerou
Я, блин, одна, что ли, это вижу?

Вы видите, что "1984" отличается от "Фолаута". Но дело в том, что "Фолаут" не антиутопический и даже не "дистопический" текст. Это попросту постапок, и называть его как-то еще — нарушение принципа Оккама.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 17:25

цитировать

"Посттапок, или время кирзовых сапог", хороший был бы разговорный термин.

философ

30 мая 2011 г. 19:03

цитировать

цитата ameshavkin
Вы видите, что "1984" отличается от "Фолаута". Но дело в том, что "Фолаут" не антиутопический и даже не "дистопический" текст.

Я приводила в пример два текста одного и того же автора — Роберт Энсон Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхэма" (дистопия-постъядерка) и "Если это будет продолжаться" (антиутопия), раз уж мы заговорили о текстах.

Хотя дискурс и дистопический, и антиутопический действительно выходит за рамки литературы.

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 19:30

цитировать

Разделять дистопию и антиутопию все равно, что сказать будто вещественные и действительные числа — разные объекты.
Конечно, можно приписать этим словам свое собственное определение, но для чего?

цитата Шолль
Я где-то видела статью, что Оруэлл, возможно, был знаком с романом Замятина

С учетом того, что Оруэлл рецензию на Замятина писал — без всякого возможно. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

30 мая 2011 г. 19:33

цитировать

цитата kagerou
Роберт Энсон Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхэма" (дистопия-постъядерка) и "Если это будет продолжаться" (антиутопия),

Ни то, ни другое — не антиутопия (в узком смысле).
Вообще, чтобы показать различные "типы" и "подвиды" антиутопии, необходимо прежде проанализировать как минимум несколько десятков наиболее репрезентативных образцов. Научная мысль идет от частного к общему.
К сожалению, вы двигаетесь противоположным курсом.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator