| автор |
сообщение |
пан Туман 
магистр
 
|
 30 апреля 2014 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar может быть тем, что там паровых технологий нет?
Как выяснилось в ходе дискуссии для причисления произведения к паропанку вовсе не нужны ни пар, ни, собственно панк. Достаточно одного только желания и — voila!
Неудивительно, что жанр в России не прижился. Удивительно, что профанацией в этот раз занимаются не писатели — которые копируют (с разной степенью небрежности) хотя бы внешние признаки — а читатели. |
–––
this light is not light
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 апреля 2014 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ravenor ну а почему нет? Для разнообразия очень даже, тем более что пишет автор интересно, живо, запираться в узкие рамки строго-классического стимпанка, это скучно, на мой взгляд.
А потому, что классификация нужна не для того, чтобы валить всё в кучу, из которой торчит плакатик с надписью "Стимпанк?", а для получения неспойлерных ответов на вопрос о содержании (атмосфере и т.п. характеристиках) того или иного произведения.
Вот, для примера, пеховский «Пересмешник», Гаррисона «Да здравствует Трансатлантический туннель! Ура!», «Дредноут» Прист, пусть даже «Войну в воздухе» Уэллса, с тандемными «Министерством особых происшествий» и «Машиной различий», «Повелителем воздуха» Муркока. Разные книги, не так ли? Живо — да, интересно написано... ну, б.м. Нормально. И чего добьемся, прилепив на них ярлычок со словом на букву "п"?
Применим более строгий критерий соответствия: №1 — фэнтези с элементами стимпанка, №2 пародирующий Верна НФ-стимпанк, №3 — серьезная драма в стимпанковом мире, №4 не стимпанк, №5 комедийный стимпанк с красоткой динамитчицей и магическими артефактами, №6 стимпанковая НФ с проработанными инженерной и социальной сосотавляющей и т.п. и т.д. Расширяет возможности, не так ли? |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Ravenor
философ
|
|
Ravenor
философ
|
|
1 мая 2014 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я, возможно ошибочно, полагал, что когда началась "чистка" в теме, к книгам со смешанным жанром будет применяться прием поганой метлы, мол мы за чистоту жанра и всякие полукровки тут не в чести, не стоят они внимания.
А это было бы весьма печально.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
1 мая 2014 г. 03:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И чего добьемся, прилепив на них ярлычок со словом на букву "п"?
Ничего. Вы совершенно правы.
цитата Применим более строгий критерий соответствия
А можно и не применять  99% таких книг прекрасно проживут без приставки "стим-"
цитата ааа иии пеховский «Пересмешник»
№1 — фэнтези с элементами стимпанка
Как я уже говорил -- просто фэнтези в викторианском антураже. Возможно, с приставкой "городское". Ну или gaslamp, да.
"Панка" (т.е., социального конфликта "низы против верхов") у Пехова нет.
цитата «Да здравствует Трансатлантический туннель! Ура!»
Типичное АИ про "мир без дыма и без атома, который мы потеряли".
цитата «Повелителем воздуха» Муркока
Вот как раз у Муркока принцип high tech, low life присутствует, но больше во 2-й и 3-й книгах. "Повелитель воздуха" -- просто АИ ради АИ.
пс Куда отнесем "Броненосец Warrior" Олди, + их же эпилог к "Циклопу"? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
1 мая 2014 г. 03:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ravenor всякие полукровки
Было бы хорошо, но боюсь, обсуждение не удержится на этом уровне. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2014 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А можно и не применять
Можно. Регулярно на сайте появляются личности, которые провозглашают, что тексты делятся только на хорошие и плохие (а все живое на съедобное и несъедобное). :-) Классификация нужна всего лишь для удобства и взаимопонимания лиц с более специфическими запросами.
цитата glupec "Панка" (т.е., социального конфликта "низы против верхов") у Пехова нет.
Ну зачем же сводить панк к революции. Элементы социального паропанка в "Пересмешнике" есть, в частности, линия маленького народца, который на рельсах стоит и приветствует подходящий поезд. Такие детали и выделяют эту книжку Пехова из ряда городских техно- и просто фэнтезийных детективов Уильямса, Батчера, Резника и Глена Кука. Свойственно эпохе пара, очень — и ненавидимый Толкиеном андерсеновский образ эльфов цветов, и чувство утраты более правильного мира, породившая движение "искусств и ремесел"... Вот из-за таких черточек считаю, что тут Пехов прыгнул выше головы.
цитата glupec Типичное АИ про "мир без дыма и без атома, который мы потеряли".
Нетипичное. Одна драка ирландцев чего стоит. Сравните с другой АИ, в названии которой есть восклицательный знак, с «Успеть на цеппелин!» Лейбера — и скажите, где больше стимпанка.
цитата Ravenor мол мы за чистоту жанра
"Мы" больше за чистоту дефиниций. Вон, на шесть классификаций заработал три достаточно обоснованных поправки. Если позволите геммологическое сравнение, здесь алмазы не гранят. Только взвешивают и проверяют твердость и прозрачность. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
1 мая 2014 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По Пехову: маленький народец все-таки не угнетаем и не притесняем. У них своя узкая "ниша" -- но в ней они живут вполне благополучно.
цитата Свойственно эпохе пара, очень — чувство утраты более правильного мира, породившей движение "искусств и ремесел
Не "эпохе пара", а "условно-викторианской стилизации". Ключевой термин -- "условно"
цитата ааа иии Классификация нужна всего лишь для удобства
цитата "Мы" больше за чистоту дефиниций
1. Ну я уже сказал: не все, что относят к "стиму", им является
2. Вообще, по этой теме у меня сложилось впечатление, что "стим" = гогглы, шестеренки и прочие заморочки на уровне техникигаджетов.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2014 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec По Пехову: маленький народец все-таки не угнетаем и не притесняем. У них своя узкая "ниша" -- но в ней они живут вполне благополучно.
Вы, конечно же, сможете, ради первого мая, процитировать кусочек про угнетение и притеснение из "Машины различий"? Так, чтобы к нему нельзя было прикрепить про "узкую нишу, в которой благополучно". Чем слепнущий мальчишка отличается от маленького народца. цитата glupec Не "эпохе пара", а "условно-викторианской стилизации".
Да ладно. А фантазии Киплинга и Честертона про фермеров откуда? А ощущение исчезнувшей красоты Уильяма Морриса? Или сравните военные амбиции аристократии "Пересмешника" с китовыми флотилиями "Кетополиса", где условности больше будет.
Да, это технофэнтези, но элементы и отголоски стимпанка есть. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2014 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Вообще, по этой теме у меня сложилось впечатление, что "стим" = гогглы, шестеренки и прочие заморочки
очки нафиг, но атмосферу действительно создают детали. Панк без хаера подозрителен. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
1 мая 2014 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии ну а если я честно скажу, что "Машину различий" не читал? Тогда нам a priori не о чем говорить, я правильно понял?
Впрочем... По беглому прогляду -- там же вроде насквозь тоталитарное общество. А в "Пересмешнике" -- власть среднего класса, мир задыхается от гламура & изобилия.
Пикси едят яблочные огрызки не потому, что пирожных не дают, а потому, что им другого не надо. (я был неправ -- см. мой cледующий пост)
цитата ощущение исчезнувшей красоты Уильяма Морриса
Простите, у Пехова с Моррисом-то что общего? Насколько я понимаю, Моррис таки владел литературным английским и не называл вдову девушкой
цитата фантазии Киплинга и Честертона про фермеров
Не показатель  Крапивин & Логинов ворчали на "новых русских", уже когда их в природе не было.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 мая 2014 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Насколько я понимаю, Моррис таки владел литературным английским
Замечание истинного спортсмена.
цитата glupec а если я честно скажу, что "Машину различий" не читал
В этом, чисто гипотетеческом, случае прошу привести два любых других примера.
Ну вот не помню социального конфликта "низы против верхов" в паропанке в качестве центральной линии. В фэнтези — сколько угодно, от Чипполино до трилогии Страуда и "Железного совета". В НФ тоже навалом.
В "Машине различий", правда, упоминается и нью-йоркская Комунна (вместо парижской), и в Лондоне много чего творится, и Муркок отметился антиколониально... но это все, как инженеру Лосю мировая революция. Или как панку профсоюзная забастовка, что-то из другого мира, вне мировоззрения.
цитата glupec Без технической начинки стимпанк -- не стимпанк.
Примерно так. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
1 мая 2014 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько я понял из англоязычного текста, "фэнтези газовых светильников" — просто неовикториана, в которой необяательными являются технологические достижения. В России яркий пример тому — книга, выпущенная под псевдонимом Маргарет Брентон "Жемчуг проклятых". Причем в стимпанк-сообществе во вконтакте на нее случайно наткнулся., хотя из технологий там разве ружье, с которым против нечисти вышла героиня книги. В остальном же, неплохая стилизация под романы о викторианской эпохе, с поправкой на кельтский колорит и потусторонних существ. Вроде бы в этом году обещали вторую книгу этой серии выпустить.
Еще один момент, насчет так называемой первой книги, которую назвали стимпанком — Кевин Джеттер "Ночь морлоков". Не понятно, издавалась она на русском языке или нет, и есть ли там пресловутые "пар" и "панк"? Подозреваю, что нет их и там.
|
|
|
Massaraksh
философ
|
|
2 мая 2014 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laapooder Я чуть выше писал, что паропанк не обязательно панк и не обязательно паро
"Кинжал, старинный, в ножнах. (Кинжал утерян, ножны не от него)." |
|
|
AndT
авторитет
|
|
AndT
авторитет
|
|
3 мая 2014 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И еще один немаловажный момент, о смещении (или смешивании) понятий стимпанка и так называемого New Weird:
цитата Various definitions have been given of the genre. According to Jeff VanderMeer and Ann VanderMeer, in their introduction to the anthology The New Weird, the genre is "a type of urban, secondary-world fiction that subverts the romanticized ideas about place found in traditional fantasy, largely by choosing realistic, complex real-world models as the jumping off point for creation of settings that may combine elements of both science fiction and fantasy." According to Gardner Dozois, however, the VanderMeers' anthology "ultimately left me just as confused as to what exactly The New Weird consisted of when I went out as I'd been when I went in." Robin Anne Reid notes that while the definition of the New Weird is disputed, "a general consensus uses the term" to describe fictions that "subvert cliches of the fantastic in order to put them to discomfiting, rather than consoling ends". Reid also notes the genre tends to break down the barriers between fantasy, science fiction and supernatural horror. In comparing The New Weird to Bizarro fiction, Rose O'Keefe of Eraserhead Press claims that "People buy New Weird because they want cutting edge speculative fiction with a literary slant. It’s kind of like slipstream with a side of weirdness."
Part of this genre's roots derive from pulp horror authors, whose stories were sometimes described as "weird fiction". The "weird tale" label also evolved from the magazine Weird Tales; the stories therein often combined fantasy elements, existential and physical terror, and science fiction devices.
Джефф Вандермеер, Чайна Мьевиль, Джеффри Форд, Алан Кэмпбел, Нил Гейман — из зарубежных авторов. Из отечественных — Александра Седых "Башня континуума", Павел Корнев "Дивизионный комиссар", отчасти Юлия Зонис "Хозяин зеркал".
И про авторов, оказавших влияние на становление жанра:
цитата Works which have been cited as influencing the New Weird include H.P. Lovecraft's stories, Mervyn Peake's Gormenghast novels, and M. John Harrison's Viriconium series
Говард Филипс Лавкрафт, Мервин Пик и некто М.Джон Харрисон (с произведениями последнего я не знаком).
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Weird
Но не стоит путать его с Weird Fiction, из которого он вырос:
http://en.wikipedia.org/wiki/Weird_fiction
Отдельно о книгах-представителях жанра:
http://www.goodreads.com/genres/new-weird
P.S. Обсуждение, достойное отдельной темы.
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
3 мая 2014 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора AndT Перепишите ваше сообщение. 3.1. Официальным языком сайта является русский. Помещая информацию на других языках, посетитель обязан предоставить её перевод или краткую аннотацию на русском.
http://fantlab.ru/reglament
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
цитировать
