| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
21 декабря 2012 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana пошли обсуждать не романы, а их продаваемость?
Так в казусе Надежды Поповой продаваемости-то пока просто нет, а романы её обсуждались в том числе и в аспекте — как точность исторических деталей влияет на читательское восприятие...
Получается, что связь тут весьма непрямая... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Lantana цитата Lantana аааа. Ну, я бы сказала об этом иначе — 6-я книга противоречит первым пяти. :-)
Э, я думаю, это логика автора — по ситуации.
цитата blackthincat Не совсем так.
Логически как раз "увязка". После первого обращения Курту посоветовали не обращать внимания
Разговор начался с того, что Курт Гессе был обвинен в том, что смерть детей — его ошибка, которую он и высказывает колдуну. Вы говорили, о том, что Курту Гессе фактически запретили старшие товарищи заниматься этим делом.
Это далеко не так. Своей цитатой я показала, что Гессе пошел за советом. Его субординация — дело формальное. Вспомним логическую цепочку — первый мальчик — Штефан Мозер — приходил к Курту дважды. В Курте боролись два чувства -послать докучливого посетителя подальше или прислушаться к его страху, что он в душе очень интиутивно ощущал.
Вот вам конце второго разговора.
цитата Идти домой, — ответил он, сам теперь отводя глаза в угол и чувствуя на себе грустный, утомленный взгляд. — Успокоиться. Я… — от того, что фальшь и банальность произносимого были очевидны, несомненны, на душе стало мерзостно. — Я посмотрю, что тут можно сделать.
— Понятно… — шепотом протянул Штефан Мозер и, помедлив, рывком поднялся. — Я, в общем, ни на что такое не надеялся. Спасибо, что вы меня опять слушали, майстер инквизитор
,
Курт даже изучал предыдущие дела. Второй визит снова на совесть его подействовал — но он его послал к черту. А теперь смотрите его реакцию после смерти Штефана Мозера -
цитата Послать вас надо было куда подальше — всех, с вашими советами! — наконец, почти выкрикнул Курт, обессилев, и упал на табурет подле стола, уронив голову в ладони и яростно стиснув пальцами виски.
— Так и послал бы, — наконец, разомкнул губы Ланц. — Ты следователь второго ранга, имеешь нерушимое право самостоятельно решать, надлежит ли вести дознание или нет — я и тогда тебе это сказал.
— Что я сам виноват — без тебя знаю, — уже тихо и изможденно откликнулся он, глядя в темные доски старого стола. — Собственную репутацию поставил выше дела — вот что случилось. Побоялся показаться глупцом; и перед всеми вами в том числе.
— С себя не снимаю вины, однако…
— Я должен был повести себя так, как учили в академии, над которой вы здесь так любите глумиться, — оборвал он бесцеремонно. — Должен был разобраться сам. Проверить все, любое, даже самое глупое подозрение. Должен был исполнить то, что исполнять — обязан.
В моих сопроводительных бумагах, если я не ошибаюсь, есть примечание от ректората святого Макария — если я решу вести расследование, если на какое-либо дело обращу внимание, вам рекомендовано оказать мне всяческое содействие. И на примере моего прошлого дела, Вальтер, вы должны были убедиться в том, что это имеет под собою основание.
— Ну, пусть так, — согласился Керн. — И что же ты намерен делать, в таком случае?
— Пойду в дом Мозеров и осмотрю комнату.
— Veto, — отозвался Керн тотчас. — Когда Друденхаусу было нечем заняться, я исполнял commendatium[74] святомакарьевского ректората, тогда — я мог сидеть и ожидать, чем увенчаются твои прозрения, теперь же все иначе. И без того ты положил полчаса на избиение Дитриха и собственное бичевание; все, довольно. В Друденхаусе сотня подозреваемых и свидетелей, в Кельне тысячи готовых к мятежу и резне недоумков; на твои изыскания у нас попросту нет времени.
— Я иду в дом Мозеров, — тихо, но непреклонно повторил Курт. — Ваши указания, Вальтер, я полагаю ошибочными, посему намерен действовать в соответствии с собственными заключениями.
А второго парня — Франца — он просто бросил. Оба — в разговоре — упомянули, что звук флейты заставляет человека забыться и делать то, что приказано. Минимум, что можно было сделать — заключить парня в камеру подальше от подвала. Гессе отправился искать дальше и обнаружил его имя в списке погибших по возвращении.
Приходим к выводу — и к какому?
PS Не самая похожая ситуация — но припомните "Место встречи изменить нельзя" . Володя, дело ясное, дел до черта, если хочешь дураком выглядеть, ищи доказательства по поводу Груздева. И результат налицо — а ведь Шарапов тоже идиотом наивным в глазах Жеглова выглядел. И его не учили в Академии.
|
|
|
Прайд
философ
|
|
21 декабря 2012 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор таких произведений десятки
но почему-то на слуху только те что озвучили, поделитесь списком пожалуйста |
–––
…Где бы мы ни были — мы в нужном месте и в нужное время… |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Гессе ведет себя как молодой, да ранний подлец и все его напоминания самому себе о необходимости соблюдать чистоту души не стоят ровным счетам ничего.
Да, с Бруно он повел себя как законченная сволочь. Вот интересно — начни общения с любым из защитников Гессе в таком ключе — что бы вышло? Поэтому концепция милосердия в виде отца Бруно как-то мао убеждает меня — чего-то мазохизмом попахивает. |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тем не менее, невзирая на любой рекламный бюджет, вы никогда не сможете продавать Лукьяненко в количествах Донцовой, а тем более Майер...
На уровне Майер где?
Если в мире, то да, никак.
Если в России легко.
Что касается Донцовой, то вы говорите о совокупных тиражах. В 2011 они составили 4.1 миллиона экземпляров. На 125 наименований.
То есть порядка 30 тысяч на издание. По меркам МТА, конечно, солидно. Но в целом, о чем речь?
У Лукьяненко только последний Дозор за 100 тысяч перевалил. А пеки он по книжке в месяц как некоторые можно было бы что-то сравнивать.
цитата Связь между рекламой и продажами далеко не однозначна...
Глуховский. |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
21 декабря 2012 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Своей цитатой я показала, что Гессе пошел за советом. Его субординация — дело формальное. Вспомним логическую цепочку — первый мальчик — Штефан Мозер — приходил к Курту дважды. В Курте боролись два чувства -послать докучливого посетителя подальше или прислушаться к его страху, что он в душе очень интиутивно ощущал.
Там еще одна проблема. Ладно Бруно, он о многих фантастических существах даже не догадывался, при всей своей вере, он рационалист, но Гессе-то в академии должны были о многом рассказывать. Но как он рассуждает, когда отказал мальчику в ведении дела? Он рассуждает, что пойдет к отцу ребенка и предложит сжечь шкаф, чтобы мальчишка мог успокоиться и спать. Он верит в страх Штефана, но не допускает реальность ситуации, т.е. он мыслит непрофессионально. Неужели непонятно, что дело не в шкафе, а в дверце — дверь, врата, проход. Проходом ТУДА может стать любая дверь. Строго говоря, ему должны были объяснять, что магия и колдовство строятся на подобии. Но он об этом не думает. Даже тогда, когда убивают детей и следователи рассуждают о том, что связывает жертвы, и обращают внимание на возраст, он не проводит параллелей со Штефаном, а это должно было прийти в голову. Правильный же вопрос "почему" происходят убийства задает не отличник Гессе, а Бруно.
цитата Gerdanika А второго парня — Франца — он просто бросил.
Да, иначе не назвать.
цитата Gerdanika Минимум, что можно было сделать — заключить парня в камеру подальше от подвала.
В общем, да. Но была еще одна возможность, о которой Гессе знал, которая уже спасала ему жизнь и к которой пытались прибегнуть вновь для его защиты, но получили отказ, так как его жизнь и так под защитой — молитва монастыря. Почему эти хваленные Инквизиторы, когда уже знали, что грозит детям, не обратились в тот монастырь, с просьбой молиться за Франца и других детей Кельна? Это же сразу приходит в голову. Но Гессе тянет к другому:
цитата Gerdanika отправился искать дальше
цитата Прайд поделитесь списком пожалуйста
Я ж все не помню. Но двоих назвал. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор но Гессе-то в академии должны были о многом рассказывать.
Тут вопрос сложный — а что рассказывали Гессе в академии? Тут опять неувязка — если это наш мир, то с подобными заявлениями посылают на психэкспертизу. В том мире это реально. И стриги, и оборотни, и Господь Бог в виде Мастера. И Гессе читает материалы о подобных делах — но не делает вывода. А, кстати, когда граждане им стопками доносы пишут — как конгрегаты оценивают их достоверность?
То же с психологией — Гессе учили, где хоть один след?
Ну, уж а возраст погибших детей с этими историями не связать... Но даже не в этом дело — где хваленая защита граждан? Ну хоть Франца? Конгрегация не в состоянии вести несколько расследований одновременно?
цитата Анри д_Ор е обратились в тот монастырь, с просьбой молиться за Франца и других детей Кельна?
Так инквизитор мальчику советует молиться исключительно с целью мозг занять. Или отвлечься. Там с религией интересно.
Бруно не столько рационалист, сколько обычный сочувствующий человек. Гессе не столько дальше отправился, это будет в конце книги, ох и горькая сцена, Гессе действительно сделал детей побочными средствами, оправдавшими цель. |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, насчет тиражей, если повар нам не врет, у Поповой что-то порядка 3 тысяч…
Отдельного доброго слова заслуживает обложка. Когда я ее увидел, мои глаза едва не начали кровоточить. В таком оформлении книга привлечет внимание разве что любителей книжного артхауса. А упоминание Имени Роза мало того что ни к селу ни к городу (это как раз обычно) так еще и вводит в заблуждение читателей.
Вот просто интересно – если тираж окажется на стоках кто будет виноват? Предлагаю на выбор – пираты, тупые читатели, жадные владельцы книжных.
ЗЫ может имело смысл сразу распространять шедевр по подписке? Все равно в таком оформление он только для фанатов.
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
21 декабря 2012 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Вот интересно — начни общения с любым из защитников Гессе в таком ключе — что бы вышло?
Сильно подозреваю, что возникло бы желание его пришибить.
цитата Gerdanika Поэтому концепция милосердия в виде отца Бруно как-то мао убеждает меня — чего-то мазохизмом попахивает.
А тут получилась занятная вещь. Не знаю, хотела ли это автор или просто так получилось, но Бруно вообще-то человек, у которого целеноправленно натаскивали для Гессе.
В 21 год Бруно уже потерял семью, стал жертвой садистки, подвергся угрозам со стороны Инквизиции, был куплен академией и получил обвинение от Инквизиции, которое было отложено. Вообще вот это все человека может сломать начисто. При этом Бруно не сломлен, у него во многих ситуациях больше мужества, чем у Гессе, головы, кстати, тоже больше. Хотя да, у него есть проблемы. В наше время их помогал бы решить психолог, в те времена люди шли в Церковь. Собственно, Бруно и обращается к церкви, но почему-то помочь ему не спешат. Ему упорно напоминают о греховности его поведение, о том как он провинился перед Гессе и делает это отец Бенедикт, учит, как он должен терпеливо сносить все его выходки, в том числе и мордобой. Хотя мы-то понимаем, что говорить о предательстве в данном случае вообще нелепо, а все остальное было результатом поведение именно Гессе и, строго говоря, именно ему стоило бы поставить на вид. Но этого не делается. При этом Бруно никуда не может деться от Гессе, он к нему привязан, а Стокгольмский синдром никто не отменял. Дальше Бруно буквально толкают к монашеству. И кажется, я понимаю почему. Гессе человек, который имеет очень приблизительные представления о совести, но добренький отец Бенедикт явно не собирается объяснять ему, что это такое. Вместо этого он периодически гладит его по головке и говорит, что тот все делает правильно. Но с другой стороны этот "правильный" способен такого наворотить, что держись. Раз своей совести у него нет, ему нужна внешняя — Бруно. Но ко внешней совести можно и не прислушиваться, особенно, когда периодически напоминаешь ее носителю, что тот когда-то стукнул тебя по голове, поэтому милосердие этого человека должно быть таким беспредельным, что хоть что-то, но до Гессе, возможно, и дойдет. Поэтому все возможные поползновения Бруно и душатся. Поэтому его службу Конгрегации и объединяют со службой Гессе, иначе, чего ради. Поэтому, что иначе было бы странно, и оказывается, что исповедником бывшего студента и крепостного является отец Бенедикт и советы он ему дает странные. Бруно все время и внушают, что без Гессе он бы давно погиб, что следователь из него бы не получился и т.д. и т.п. При том что именно Бруно во многих сложных ситуациях разговаривает с людьми, Гессе просто не способен. Во многих расследованиях именно Бруно ставит правильные вопросы и делает правильные выводы: о том, кто был любовницей умершего студента, вопрос, зачем убивают детей, он же заметил странность в покушении на принца и т.д. В общем Бруно уродуют ради удобства Гессе, но что они нашли в этом деятеле — совершенно непонятно. |
|
|
Огвай
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А вот если бы его Армада оформила, в своем непревзойденном лубочном стиле? нет, это еще ничего, хотя арт-хаусом попахивает.
Если бы оформила Армада, тираж был бы 8-12 и я бы за него не волновался. А так, на мой взгляд, финал немного предсказуем. |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
21 декабря 2012 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Так инквизитор мальчику советует молиться исключительно с целью мозг занять.
В том и проблема, хотя он ЗНАЕТ, что ЕГО молитва спасала. Но все рассуждения о помощи людям для него риторика, то, что он очень хорошо заучил, но так и не понял. Поэтому он и не вспомнил о надежном способе спасения мальчика.
цитата Gerdanika Конгрегация не в состоянии вести несколько расследований одновременно?
Хотя, заметьте, это обычное явление для любых органов охраны правопорядка — вести разные дела. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Анри д_Ор
Прежде всего, спасибо вам огромное за столь подробный ответ. Мне было безумно интересно его читать. Спасибо за вашу точку зрения и за труд.
Попытаюсь огтветить — с чем-то я согласна, что-то я бы дополнила.
цитата Анри д_Ор Сильно подозреваю, что возникло бы желание его пришибить.
А если бы у вас не было возможностей пришибить его? В любом смысле?
цитата Анри д_Ор В 21 год Бруно уже потерял семью, стал жертвой садистки, подвергся угрозам со стороны Инквизиции, был куплен академией и получил обвинение от Инквизиции, которое было отложено. Вообще вот это все человека может сломать начисто.
А что было до 21 года? У него были напряженные отношения с семьей, он удрал, чтобы стать студентом, но так и не закончил. Он женился — и, судя по всему, по любви. Он был далеко не дурак и не святой, когда пошел в крепостные — не не смог его личный моральный кодекс позволить ему бросить тетку или дать ей денег. Также этот кодекс не позволил заживо сжечь человека, хотя Инквизицию Бруно ненавидел смертным боем
.цитата Анри д_Ор При этом Бруно не сломлен, у него во многих ситуациях больше мужества, чем у Гессе,
А в каких эпизодах оно выражается?
цитата Анри д_Ор В наше время их помогал бы решить психолог, в те времена люди шли в Церковь. Собственно, Бруно и обращается к церкви, но почему-то помочь ему не спешат
да, обращается -после смерти жены. Курт отмечает, что хамящий всем Бруно посещает службы и молится сам. А молится он из-за смерти жены и ребенка — он винит себя, что не уберег. Его вины нет. А дальше ровно по этой причине он сносит побои Курта — он винит и искупает предательство, которого не было. И вы правы — церковь играет крайне странную роль в этом. Человек идет к Богу, а не к его представителям.
цитата Анри д_Ор Ему упорно напоминают о греховности его поведение, о том как он провинился перед Гессе и делает это отец Бенедикт, учит, как он должен терпеливо сносить все его выходки, в том числе и мордобой
Как вы хорошо это подметили, я ведь пропустила. А ведь отец Бенедикт подобного Александеру не внушает, несмотря на загубленные жизни? Бруно нужен, нужен сломленный. Александера сам Бог направил в нужную сторону, отец Бенедикт уже не нужен. Более того,, когда возникает возможность быть убитым разбойникаи, отец Бенедикт сам даст кровь и благославление на убийство.
цитата Анри д_Ор именно ему стоило бы поставить на вид.
Чудная была проповедь отца Бенедикта по поводу Маргарет. Зашибись.
цитата Анри д_Ор При этом Бруно никуда не может деться от Гессе, он к нему привязан, а Стокгольмский синдром никто не отменял.
Вот, вы это и назвали. И в пятой книге — это видно. Бруно — Милосердие, где хотть один активный поступок со стороны Милосердия? Нет его. Это психология сломленного человека, которому как-то надо было рационализировать свое положение. Собственно, Бруно сломали уже тогда, когда он смылся из замка и попал под Курта.
цитата Анри д_Ор Дальше Бруно буквально толкают к монашеству. И кажется, я понимаю почему. Гессе человек, который имеет очень приблизительные представления о совести, но добренький отец Бенедикт явно не собирается объяснять ему, что это такое. Вместо этого он периодически гладит его по головке и говорит, что тот все делает правильно. Но с другой стороны этот "правильный" способен такого наворотить, что держись. Раз своей совести у него нет, ему нужна внешняя — Бруно
Бруно и так шел туда. Вопрос — как Бруно остановит Гессе, если что? Дергает меня сегодня на кинематографические сериалы, но это все равно что рыдать у постели больного — ну почему мир так несправедлив? Это мне бибисишный шерлок вспомнился, была там похожая ситуация. Бруно — неспособен.
цитата Анри д_Ор Гессе человек, который имеет очень приблизительные представления о совести,
Знаете, вопрос об отдельной дискуссии. Ибо у Гессе совесть — по ситуации и по Маккиавели в его первых произведениях.цитата Анри д_Ор что хоть что-то, но до Гессе, возможно, и дойдет
Отце Юрген, Александер — ему живые люди примером показывают? Что еще должно дойти?
цитата Анри д_Ор Бруно все время и внушают, что без Гессе он бы давно погиб, что следователь из него бы не получился и т.д. и т.п. При том что именно Бруно во многих сложных ситуациях разговаривает с людьми, Гессе просто не способен.
Прекрасно Гессе способен — когда надо. Ему просто не нужно, он не хочет. Бруно и не рвался в следователи. А без Конгрегации, да, он погиб бы. Делаем вывод- Бруно конгрегация загубила, Гессе просто лень даже тактики Жеглова последовать — влезь вдушу человечку, он тебе все расскажет, пойми, чем тот живет.
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
21 декабря 2012 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор В том и проблема, хотя он ЗНАЕТ, что ЕГО молитва спасала.
А где это? Это вы отца Юргена и его четки поминаете? А так это после все.
цитата Анри д_Ор Хотя, заметьте, это обычное явление для любых органов охраны правопорядка — вести разные дела.
Абсолютно верно. В том же Кельне, когда было спокойно, студент умолял провести расследование чисто уголовного дела. Да и несчастное Место встречи вспоминается — у попа две девицы легкого поведения свистнули утварь церковную. Зачем расследование из-за блудного попа — а его моральный обликом пусть начальство занимается, а так он гражданин СССР. |
|
|
seemannreise79
философ
|
|
21 декабря 2012 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Так в казусе Надежды Поповой продаваемости-то пока просто нет, а романы её обсуждались в том числе и в аспекте — как точность исторических деталей влияет на читательское восприятие...
Получается, что связь тут весьма непрямая...
+1
Н.А. стала популярна до выхода на бумаге. Единственная реклама это рекомендации читателей друг другу. Результат, сейчас она на известном сайте обогнала в рекомендациях Сыромятникову, Толкина, Ефремова, Панкееву. Тут конечно можно опять вспомнить про "миллионы мух не могут ошибаться", но по моему объяснение намного проще: есть целевая аудитория, и они ценят в книгах другое и получают это другое. А есть НЕцелевая аудитория, они книги Н.А. не любят, ругают, критикуют, выискивают ошибки. Хотя просто одним это надо читать, а другим нет. Одним будет интересно, а другим нет. |
–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
21 декабря 2012 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Тем не менее, невзирая на любой рекламный бюджет, вы никогда не сможете продавать Лукьяненко в количествах Донцовой, а тем более Майер...
Капитан Очевидность кагбэ говорит, что англоязычных читателей на порядки больше. |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
22 декабря 2012 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Прежде всего, спасибо вам огромное за столь подробный ответ.
Да ладно, ничего тут особенного нет.
цитата Gerdanika А если бы у вас не было возможностей пришибить его? В любом смысле?
Тогда проблема любого пленника по отношению к тому, кто его пленил.
цитата Gerdanika А что было до 21 года? У него были напряженные отношения с семьей
Тут не просто напряженные. Тут самый младший, искренне полагавший, что он никому не нужен и его никто не любит. Он узнал-то, что его любили только в 23, так и то это продолжалось недолго. Плюс к личным проблемам знание истории о сожженной деревне. Ничего так прошлое у парня. Гессе же поинтересоваться некоторыми моментами прошлого подопечного не подумал. Ему было интересно только то, что обеспечивает его главенство. Собственно именно из-за такого равнодушия он дважды чуть не отправился на тот свет.
цитата Gerdanika Он женился — и, судя по всему, по любви. Он был далеко не дурак и не святой, когда пошел в крепостные — не не смог его личный моральный кодекс позволить ему бросить тетку или дать ей денег.
Между прочим это значит, что его личный кодекс был гораздо более строг, чем общепринятый для добропорядочного бюргера. Что надо принять во внимание.
цитата Gerdanika Также этот кодекс не позволил заживо сжечь человека, хотя Инквизицию Бруно ненавидел смертным боем
Ага. Бруно не садист и что удивительно для бывшего студента он не просто не агрессивен, он вообще не умеет драться. Когда Гессе спровоцировал "нападение", он полагал, что первый удар пропустит, но с удивлением обнаружил, что легко перехватил руку Бруно, что не мешало ему продолжить избиение того, кто заведомо не мог ему противостоять.
цитата Gerdanika А в каких эпизодах оно выражается?
Начнем с того, как он лезет в огонь спасать неприятного ему человека. Дальше сцена в пепельной деревне. Гессе то просто мертв от ужаса, и вырывает его из безумия Бруно. Вообще интересно — отец Юрген молитвами спасает их жизни и в конечном счете их посмертие, но до этого душу Гессе спасает Бруно. Хорошую дал отповедь:
цитата - Смотреть на меня!
Это прозвучало, как приказ, отчетливо, чеканно, властно, и глаза поднялись сами собою прежде, чем сумел что-то осмыслить разум...
- Смотри на меня, — повторил подопечный уже тише. — Не смотри вниз. На меня. И слушай. Нам крышка. Это факт. Мне очень хочется тебе посочувствовать, вот только я в том же положении. А вон там — чахлый старикашка, который держится, как спартанский солдафон. Нас здесь трое, помнишь? Отвлекись от себя, любимого, хоть на минуту и собери мозги в кучу. Не вздумай впасть в истерику, я сгорю со стыда раньше, чем задумал этот извращенец; прежде, чем начать вопить и дергаться, подумай, какими словами он будет расписывать это своим приятелям-извращенцам. Или тебе хочется запомниться ему трусливым слабаком? Я — еще могу позволить себе паниковать. А вы, майстер инквизитор Гессе, на это не имеете права.
И помогло.
цитата Gerdanika Курт отмечает, что хамящий всем Бруно
А ведь что интересно, Бруно хамит далеко не всем и не всегда. Когда он узнает, что мать Гессе умерла от чумы, когда ему было восемь, у него сразу включается сочувствие.
цитата Gerdanika А дальше ровно по этой причине он сносит побои Курта — он винит и искупает предательство, которого не было. И вы правы — церковь играет крайне странную роль в этом. Человек идет к Богу, а не к его представителям
У Бруно не совсем чувство вины. То есть да, ситуация, когда человек чуть не сгорел — его ужасает и вызывает раскаяние, хотя это не значит, что периодически у него не вспыхивает возмущение лично против Гессе. Но ему и конкретно о. Бенедикт говорит терпеть — об этом четко сказано во второй и третьей частях. Потом же, когда отношения этих двоих устаканиваются, Бруно уже понимает, что никакого предательства не было, как строго говоря и покушения, и Бруно даже несколько раз напоминает Гессе, что он его спас и один раз в непривычно агрессивной форме, но тут уже срабатывает привычка и еще одна странная вещь. Бруно ведь жалеет Гессе. Для Бруно Гессе ущербный и это неоднократно говорится. Не случайно к третьей части он уже и снисходительность по отношению к нему проявляет и показывает, что хватит становиться в позу.
цитата Gerdanika Бруно нужен, нужен сломленный.
Не, не сломленный, а отказавшийся от собственной жизни. У него никого нет. Его семья умерла — ладно, это стечение обстоятельств. Прежняя семья от него окончательно отреклась. У него даже отношений с женщинами нет. В общем ему предлагается жить чужой жизнью и постепенно это и происходит.
цитата Gerdanika Вот, вы это и назвали. И в пятой книге — это видно. Бруно — Милосердие, где хотть один активный поступок со стороны Милосердия? Нет его.
Ну почему же — есть. В общем вся забота о мальчишке, который оказался оборотнем, началась именно с поведения Бруно — печка, прочее. Для Гессе это непонятно. Он проявил заботу только тогда, когда сообразил как полезно иметь собственного оборотня, стриг же уже есть. Да и дальше Бруно говорит, что несколько жизней спас. Верю. Но автор об этом не пишет, для нее же герой Гессе, зачем ставить его не в лучшее положение? Хотя Гессе признается, что некоторые вещи он не решится открыть Бруно, и понятно, что дело не в недостатке доверия, просто Гессе испытывает непривычное и странное чувство, очень похожее на стыд. Хоть что-то. Перед о. Бенедиктом Гессе то не стыдится.
Чуть не забыл! Еще в третьей части после спасения Гессе у Бруно — это ж надо было додуматься! — спрашивает, что это было. И ответ Бруно показывает, насколько он сильнее духом. Да, физически Гессе его побъет, но вот он сталкивается с непознанным и тихо спрашивает у крепостного, что это. Феерично!
цитата Gerdanika Вопрос — как Бруно остановит Гессе, если что?
Ну уж раз есть вещи, которые Гессе неловко рассказывать Бруно, значит, в случае чего тот сможет схватить его за шкирку. Другой вопрос, что для нормального человека совесть должна быть не внешней, а внутренней, потому что быть всегда рядом Бруно не сможет физически.
цитата Gerdanika Отце Юрген, Александер — ему живые люди примером показывают? Что еще должно дойти?
Он тугодум.
цитата Gerdanika Прекрасно Гессе способен — когда надо. Ему просто не нужно, он не хочет.
Нет, почему, тут другая проблема — во-первых, Гессе знает жизнь в очень ограниченном проявлении, отсюда и второе — он примитивно мыслит. У Бруно ум более гибкий. Естественно, ему совершенно не хотелось становится следователем — он по своей сути семьянин, отец, а не искатель приключений, вот его тягу к семьи и вывернули наизнанку.
цитата Gerdanika А где это? Это вы отца Юргена и его четки поминаете?
Нет, я вот про это:
цитата - При твоем прошлом расследовании, когда стало известно, что ты внедрен в среду чародеев неизвестной силы, неизвестных способностей — ты помнишь, кто прикрывал тебя с этой стороны?
- Абиссус[91]? — уточнил Курт отстраненно, и наставник погрозил сухим узловатым пальцем:
- Пороли мы вас за такие словечки, да видно, мало... В тех стенах не только отчисленные курсанты томятся, но еще и подвизается братия; не сплошь праведники, как вы поговаривали, однако — именно их моления сохранили тебе жизнь в тот раз. Именно благодаря им ты пережил удар того чародея. Помнишь это?
- Такое не забывают, — согласился он мрачно.
- В этот раз, — тихо продолжил тот, — выслав зондергруппу на поддержку, я снова обратился за помощью к братии. Знал, что ты опять ввязался во что-то серьезное... Но они отказали мне. Не будем молиться, было мне сказано. Все уже решено.
Знал, мог бы обратиться за такой помощью, но ему же в голову не приходило. Потому что он любимый — это одно, а все остальные — уже другое. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
22 декабря 2012 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор а проблема любого пленника по отношению к тому, кто его пленил.
Бруно унизили, поставили раком, простите уже грубость. Причем переход его в Конгрегацию рационально обосновали — а куда тебе деваться? Меня эмоции потерпевших интересуют. За себя отвечаю -добрыми эмоциями я бы не прониклась, и неизвестно, сколько бы моя мстя грелась. То есть я имела в виду — начни отношения с человеком с шантажа и унижения — так с какого ты с него честной службы и дружбы требуешь? Идиотизм. А Курт всю вторую книгу переживает / его предали и у него увечье. Тьфу.
цитата Тут самый младший, искренне полагавший, что он никому не нужен и его никто не любит. Он узнал-то, что его любили только в 23, так и то это продолжалось недолго.
[/q]
Да, там сам черт не разберется, то ли Бруно тяжелые отношения придумал, то ли его сестры что-то намудрили. Но они с Гессе одним похожи — он и приходят после и по мордасам дают семейным обидчикам. Что интересно — от Бруно любящие родственники резво отрекаются, узнав , где он работает. Как у жены Ланца
.цитата Анри д_Ор . Гессе же поинтересоваться некоторыми моментами прошлого подопечного не подумал. Ему было интересно только то, что обеспечивает его главенство. Собственно именно из-за такого равнодушия он дважды чуть не отправился на тот свет.
Не только. Он искренне считал, что попутно судьбу Бруно устраивает. Его одноклассник полностью подтвердил — тебе повезло, друг Бруно. держись Конгрегации, отмажет. Вот удивительная черта у Гессе — плевать на других, но по мелочам трепетно относиться к себе. Я бы Гессе в
первых томах простила главенство — по молодости лет. Но оно дальше пошло ...ох, в нехорошее. Четвертый том.
цитата Анри д_Ор Между прочим это значит, что его личный кодекс был. гораздо более строг, чем общепринятый для добропорядочного бюргера.
Да, актуален на все времена
цитата . цитата Анри д_Ор И помогло
Na ja, туше, вы побили меня. У меня вылетела из головы эта сцена. Она отлично написана, но именно после нее мне так горько — такого Бруно превратить в беззубое нечто. Без единого эпизода. Кстати, действует он не как Милосердие. / цитата Анри д_Ор Начнем с того, как он лезет в огонь спасать неприятного ему человека.
цитата Анри д_Ор
В этом-то и конфликт. Ему не слишком приятен Каспар, но он поддерживает его идеи против Инквизиции, ему не слишком приятны идеи Конгрегации, вернее Инквизиции, но он начинает уважать Гессе — как человека, не функцию.
И финал — он лезет спасать от сгорания заживо человека, не инквизитора, ненавидя Инквизицию за то, что она сжигала людей. К Гессе он только начал проникаться — и его желание именно найти виновного много сыграло.
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
22 декабря 2012 г. 01:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор У Бруно не совсем чувство вины. То есть да, ситуация, когда человек чуть не сгорел — его ужасает и вызывает раскаяние, хотя это не значит, что периодически у него не вспыхивает возмущение лично против Гессе. Но ему и конкретно о. Бенедикт говорит терпеть — об этом четко сказано во второй и третьей частях
Есть. И могу поспорить с вами — он винит себя в том, что предал, ударил в спину. Сложно объяснить, но он также винит себя за смерть жены и сына — а в чем он виноват? Это уже была случайность. Но тут играют роль- кто ему боль шее чувство вины внушит?
А отец Бенедикт — я забыла эти сцены — он их решил примирить, но с перевесом в сторону Гессе — просто сволочь.
А вы бы жалели? Я — да. Пока мне жалеемый не дал по морде. То есть жалость — нужна, пока вор не стал убивать ваших близких. И, простите, такое ощущение, что это сделали с Бруно. Я не вижу человека, я вижу изнасилованного чувака, который как-то оправдал насильников. И это все в пятой части. Простите, я, может, не прва.
цитата Анри д_Ор Не, не сломленный, а отказавшийся от собственной жизни. У него никого нет. Его семья умерла — ладно, это стечение обстоятельств. Прежняя семья от него окончательно отреклась. У него даже отношений с женщинами нет. В общем ему предлагается жить чужой жизнью и постепенно это и происходит.
А у Гессе та же реальная ситуация. Но он явно по-другому выглядит и ведет себя.
цитата Анри д_Ор Ну почему же — есть. В общем вся забота о мальчишке, который оказался оборотнем, началась именно с поведения Бруно — печка, прочее. Для Гессе это непонятно. Он проявил заботу только тогда, когда сообразил как полезно иметь собственного оборотня, стриг же уже есть. Да и дальше Бруно говорит, что несколько жизней спас.
Dark Andrew, кто-то еще говорил -это правда — повторы. Какая доброта? Идет вербовка. В четвертом томе забирают на опыты девчону-стрига, в пятом — парня -оборотня. До этого уголовники и чешского профессора- демонолога. Гессе — идиот?
А то, что он спрашивал — ехидно — мне автор обещал аналитические способности Гессе. Я склоняюсь к точке kagerou — Курт — язычник. До него дошло, что это — работает. Ну, у вас компьютер заговорит — куда пойдете?
Все проще_ Вы считаете, что милосердие — важно. Ваш коллега — цель оправдывает средства. )не устаю просвещать — Маккиавели этого не говорил. Вы как своему сопернику доказывать это собираетесь? Проповедями? Хулигана на улице попробуйте. В прлотивовес справедливости — как Милосердие защищает свои цели? Я не вижу, как.
[/q]цитата Анри д_Ор Нет, почему, тут другая проблема — во-первых, Гессе знает жизнь в очень ограниченном проявлении, отсюда и второе — он примитивно мыслит. У Бруно ум более гибкий. Естественно, ему совершенно не хотелось становится следователем — он по своей сути семьянин, отец, а не искатель приключений, вот его тягу к семьи и вывернули наизнанку.
Хорошо_ Гессе прекрасно проводит допросы во второй и третьей книгах. Куда это ограниченное знание жизни делось? И куда смотритт Конгрегация? Она его — ехидно- и отправила в Кельн учиться жизни. Правда, потом обек-инквизитор плясал по его дудку.
цитата Анри д_Ор Знал, мог бы обратиться за такой помощью, но ему же в голову не приходило. Потому что он любимый — это одно, а все остальные — уже другое.
Там где-т о было упоминание — требует больших сил. А нужны мальчишких средних сословий? |
|
|
цитировать