Мир Великого Кольца Ивана ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 20:32  
цитата П. Макаров
Миллиард лет (1000 000 000 лет).
Это безумный срок.
Нуль-Т просто обязана была распространиться по всей Галактике.


Именно. А это значит что?
Не будем уходить в конспирологию на тему космических заговорщицких цивилизаций.
Возьмем скальпель Оккама, применим его по назначению и получим банальный но верный ответ.

Раньше ЗПЛ были невозможны, так как метагалактика Великого Кольца не вошла в тот домен Вселенной, в котором такие перемещения возможны. Но по ходу дрейфа галактик и метавселенных наконец она этой области достигла.
И лишь после этого стали возможным перемещения на ЗПЛ. И, естественно, как только это стало физически возможным — сразу принцип перемещения был независимо открыт различными цивилизациями. От цефеян до землян.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миротворец

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 21:28  
цитата П. Макаров
То есть ответить вы ничего не можете

Сформулируйте вопрос четче, чтобы было на что отвечать. Вы пишете, что в «масштабах Земли Кольцо уже наступило». Где, в романах Ефремова или в нашей современности? Если в романах Ефремова, то понятно, что авторским произволом наступило. Если у нас сейчас, то это и близко не Кольцо (и слава Богу). Жить в нашем Инферно не слишком уютно, но по крайней мере его населяют люди, а не мутанты.
цитата Консул
Потому что мать Ойнар ушла именно на остров Забвения

Интересно, что она натворила. Или просто не хотела жить в этом мире?
В любом случае, это не снимает остальных вопросов.
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.


философ

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 21:59  
цитата П. Макаров
Миллиард лет. Ну пусть не миллиард — ну не помню сейчас, где там в тексте — но и полтораста тысячелетий — гигантский срок
Никто, вроде, не спорит. Вот, в "Звездных кораблях" находят мемориальчик пришельцу на Землю... дочеловеческих времен.
цитата П. Макаров
мириады цивилизаций Ефремова не смогли?
Вопросительный знак поставлен правильно. Пусть некоторые смогли. Почему тому же диску из ТА не прибыть указанным методом. Только вот, при использовании есть проблемы
цитата
страшны новые пульсационные звездолеты, — ответил из глубины кресла Тэй Эрон, помощник командира и главный астрофизик. — Мы делаем расчет, а затем корабль мчится вслепую, как выстрел в темноту. И мы тоже мертвы и слепы внутри защитных вихревых полей. Мне не нравится этот способ полета в космос, хотя он и быстрее всего, что могло придумать человечество.

цитата
Пройдет немного времени, по мерке астролетчиков, и в человеческом обществе появятся тысячелетние Мафусаилы. Те, кому выпадет на долю отправиться на другие галактики, вернутся на родную планету миллионы лет спустя. Таковой оказалась оборотная сторона дальних космических рейсов


цитата П. Макаров
Не объединились на этой основе и не стали подтягивать других участников ВК?
А вот и не объединились. А не объединились, так и подтягивать не стали. По мириаду причин
Помимо не совпадения во времени, участников Великого Кольца вполне, вообще-то, устраивает автономное существование.
В ТА глава экспедиции толкает речь, из которой следует: Зирда рассматривалась лишь как заправочный пункт. Первый прямой контакт — спасибо за анамезон, камрады, мы дальше.
Начало ЧБ — так хотели контакта цефеяне, что обнаружив буку, бакен предупреждающий поставили. По правилам Кольца!!! Т.е., в принципе, в других его частях встречи ксеносов настолько обычны, что выработана техника безопасности.
Тоже самое в повести Cor Serpentis. Чужой звездолет и больше, и явно лучше землян подготовлен к встрече. Первым делом, определяем родной окислитель — а не как храбрые звездоплаватели, про рога да про сходство болтаем.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 23:13  
цитата Abappy
цитата П. Макаров
Реально меж звездные послания могли содержать сведения, неизвестные на Земле и требовать изучения их учеными, но они не могли быть непонятными в смысле прочтения ).


Тысячи лет развития — огромная величина — дикарям на острова во вторую мировую не то что «чертежи» а целиком самолёты падали, и абсолютно без шансов на понимание — что это за штука
Неудачнвй пример м дикарями. Вот в качестве контрпримера: Где-то в восьмидесятые годы прошлого века где-то в Индонезии в замкнутой горной долине открыли племя, жившее в каменном веке. Они ничего не знали про остальной мир. Вот в чистом виде дикари натуральные. Но самое интересное: прямо над долиной проходила международная авиатрасса. Самолеты все время летали. Так вот: дикари эти самолетов не видели. Вообще. Хотя могли бы, при желании. Просто в небо не вглядывались — им не нужно было.
А с другой стороны, в СССР упавшие с неба Б-29 изучили и скопировали — хотя технически Союз от Штатов отставал довольно сильно.
Недостаток вашего примера видите?
К тому же повторю: сообщения Кольца все передавались на понятном всем языке — именно для того, чтобы их могли понять. Они могли содержать разделы знаний, неизвестные землянам — как учебники, типа — и тогда их требовалось изучать. Но непонятными — то есть нечитаемыми — они бвть не могли.
У Ефремова просто косяк с описанием меж звездной связи.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 23:21  
цитата П. Макаров
К тому же повторю: сообщения Кольца все передавались на понятном всем языке
Да нет же!
На понятном языке передаются сообщения цивилизаций Кольца, исходно направленных цивилизациями Кольца. А ещё они перегоняют по Кольцу послания других цивилизаций — те же сообщения из шарового скопления.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 23:32  
цитата П. Макаров
А с другой стороны, в СССР упавшие с неба Б-29 изучили и скопировали — хотя технически Союз от Штатов отставал довольно сильно.
Недостаток вашего примера видите?


Нет :-((( — как раз наоборот вижу подтверждение — чем больше разница в уровне развития — тем меньше понятно, невзирая на хорошие условия для понимания. Но это, наверное, не очень принципиальный момент в мире ВК, поэтому умолкаю, пока мешалочкой за оффтоп не прилетело. Спасибо за беседу :beer:
–––
Сердце моё полно жалости


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 23:33  
цитата ааа иии
Тоже самое в повести Cor Serpentis
Лучше не поминайте... 🤕☺
Сама идея пульсауионных звездолëтоа и мафусаилов была в те времена популярна из-за своей драматичности, но реально это всем понятный и никому не нужный тупик.
цитата ааа иии
Начало ЧБ — так хотели контакта цефеяне, что обнаружив буку, бакен предупреждающий поставили. По правилам Кольца
Так почему бы и не использовать в мире Кольца правила Кольца — даже если в романе про нуль-Т? Тот же Ефремов использовал в своих про извещения космические корабли из космоопер?
цитата ааа иии
А вот и не объединились. А не объединились, так и подтягивать не стали. По мириаду причин

Ну понимаете — я тут ничего ответить не могу, раз причин мириады. ☹️
цитата ааа иии
Никто, вроде, не спорит

А из-под моего дивана😄 видится совершенно наоборот 😊
цитата Karnosaur123
Где, в романах Ефремова или в нашей современности? Если в романах Ефремова, то понятно, что авторским произволом наступило. Если у нас сейчас, то это и близко не Кольцо (и слава Богу). Жить в нашем Инферно не слишком уютно, но по крайней мере его населяют люди, а не мутанты.
Ну... Я не знаю: могу пособолнзновать вам, как духовному наследнику альбигойцев☹️
цитата Shalalak
Раньше ЗПЛ были невозможны, так как метагалактика Великого Кольца не вошла в тот домен Вселенной, в котором такие перемещения возможны. Но по ходу дрейфа галактик и метавселенных наконец она этой области достигла.
И лишь после этого стали возможным перемещения на ЗПЛ. И, естественно, как только это стало физически возможным — сразу принцип перемещения был независимо открыт различными цивилизациями. От цефеян до землян

Ну, это неплохая фантастическая идея (обыгрывалась, кстати сказать). Но с научной точки зрения недостоверная: наука полагает законы природы одинаковыми для всей Вселенной. И пока данных о чем-то другом нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 2024 г. 23:35  
Братцы, мы воду в ступе толкëм.
По-моему все сказали достаточно, никто никого не убедил.


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 00:14  
цитата П. Макаров
У Ефремова просто косяк с описанием меж звездной связи.

А как вообще у Ефремова используется эта связь по Кольцу? Перелистал первые главы ТА. Веда Конг читает лекцию по истории Земли: раньше коммунизма не было и всё было очень плохо, а теперь его построили и всё стало очень хорошо. Туканцы, в свою очередь, красиво танцуют. Всё это очень благородно, конечно, но практической (технической) пользы тут – ноль. А ведь для отправки политинформации и просмотра туканской художественной самодеятельности напрягается вся энергосистема Земли. Выглядит, мягко выражаясь, нерационально.
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 00:34  
цитата Массаракш
Выглядит, мягко выражаясь, нерационально.


Если поймать сову-конспиролога, то туканцы сильны в НЛП и своим танцем ого-го что «передают». А если говорить о рациональности, то полное отсутствие у Ефремова инфраструктуры обеспечивающей перемещение и проживание совершающих хаотичные дальные перелёты по перенаселённой планете — на корню убивает возможность поверить в его мир. Поэтому я предпочитаю относиться к ВК как к красивой попытке нарисовать коммунизм с человеческим лицом.
–––
Сердце моё полно жалости


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 00:45  
цитата Abappy
туканцы сильны в НЛП и своим танцем ого-го что «передают»

Ну да. Вон Мвен Масу на раз мозги набекрень свернули. :-)))
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.


авторитет

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 01:06  
цитата Abappy
А если говорить о рациональности, то полное отсутствие у Ефремова инфраструктуры обеспечивающей перемещение и проживание совершающих хаотичные дальные перелёты по перенаселённой планете — на корню убивает возможность поверить в его мир.
Не понятно, откуда вы это взяли? Что Земля якобы перенаселенная планета. И почему кто-то должен совершать хаотичные и дальние перелёты, а не запланированные ближние? Почему спиральная дорога — не инфраструктура? Почему упоминание о планировании жилых зон в тропиках не достаточное доказательство инфраструктуры для проживания?
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 01:28  
цитата tick
Не понятно, откуда вы это взяли? Что Земля якобы перенаселенная планета.


Я сейчас совершенно не поискоспособен — у меня только таблетка с собой. По памяти — либо явно он говорил либо кто-то по косвенным признакам оценил в ориентировочно двадцать миллиардов население земли у него (готов принять упрёки, если память подвела, и заранее прошу прощения, что голословен)

цитата tick
И почему кто-то должен совершать хаотичные и дальние перелёты, а не запланированные ближние?


Не должен (а то бы с планированием проблем не возникало) а совершает по желанию, впрочем можно считать и что все решительно ездят на поездах спиральной дороги — с учётом (опять же, если память не подводит) декларированных 200 км/ч для поездов — даже при самых скромных оценках количества перемещающихся — задача обеспечения пассажиропотока — любого Геркулеса в тупик поставит.

цитата tick
Почему упоминание о планировании жилых зон в тропиках не достаточно для проживания?


Речь не о жилье — с жильём он как-раз сам даже сдался и написал, что возможность жить в конкретном месте определяется наличием там свободного жилья (то-есть он и сам представлял сложность некоторых проблем). Если бы все перемещения по всем направлениям магически сами себя компенсировали — сложностей бы не возникало, а в ситуации со свободным перемещением туда, куда хочется — никак не избежать резкого увеличения населения там, где происходит что-то интересное, а значит будет перекос и в транспортных маршрутах и в объёмах снабжения (не только вещи, но даже и банальную хлореллу в нужных объёмах надо как-то по новому доставить, а уж про места в домах питания можно даже и не начинать). Но, опять же, мир ВК в такую лупу рассматривать неинтересно — это заклёпки, с ними в утопии не может не быть плохо :beer:
–––
Сердце моё полно жалости


авторитет

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 01:44  
цитата Abappy
двадцать миллиардов
Это у Стругацких такое число встречается. Может с ними перепутали?
цитата Abappy
задача обеспечения пассажиропотока — любого Геркулеса в тупик поставит.
Опять непонятно, почему вдруг?
цитата Abappy
а в ситуации со свободным перемещением туда, куда хочется — никак не избежать резкого увеличения населения там, где происходит что-то интересное, а значит будет перекос и в транспортных маршрутах и в объёмах снабжения (не только вещи, но даже и банальную хлореллу в нужных объёмах надо как-то по новому доставить, а уж про места в домах питания можно даже и не начинать). Но, опять же, мир ВК в такую лупу рассматривать неинтересно — это заклёпки, с ними в утопии не может не быть плохо :beer:
А как это делается в нашем мире? Бронь в гостинице, и запасы еды на локальных складах. Врядли там что-то иное придумали. Вы почему-то полагаете, что там должны быть готовы принять миллион людей внезапно решивших приехать в любом месте. Нет, там тоже наверняка есть бронирование мест для проживания на случай праздника, концерта или чемпионата. И наверняка есть резерв по жилым помещениям. И есть специально отведенные участки в городах, где рядом с крупным стадионом/концертным залом/музеем построены тамошние аналоги гостиниц, чтобы принять сразу много приехавших на мероприятие гостей.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 01:45  
Может это в какой-то редакции указанно точно. Но я нашел только "Грезой, которую так осязаемо увидят сейчас миллиарды людей на Земле и на станциях Луны, Марса и Венеры." То есть в Солнечной системе живет больше двух миллиардов человек. Верхняя граница не указана.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


авторитет

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 01:53  
Вот цитата, обратите внимание, я там подчеркнул.
цитата Час Быка
Кто-нибудь из звездолетчиков, чаще всего Олла Дез, коротко пояснял тему стереофильма, и звездолет исчезал.

Перед тормансианами плескалось невероятно прозрачное море с синей водой. Чистые пляжи черного, розового и красного песка манили соединиться с солнцем и морем. Но великолепные берега были почти безлюдны в отличие от заполненных людьми удобных для купаний мест на Тормансе. В разные часы появлялись люди, плавали, ныряли и потом быстро исчезали, разъезжаясь в открытых вагонах маленьких поездов, носившихся вдоль побережья.

Поразила жителей Ян-Ях гигантская Спиральная Дорога: снятое в упор приближение исполинского поезда внушало непривычному человеку первобытный страх.

цитата
– У вас нет соответствия между количеством населения и ресурсами. В данном случае не хватает общественных помещений для отдыха и развлечений.
– А у вас есть?
– Это первейшая задача Совета Экономики. Только в соответствии числа людей и реальных экономических возможностей основа удобной жизни и стабилизации ресурсов планеты на вечные времена.
– Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения?
– И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов.
Если планировение ведётся с учётом случайных факторов и даже космических циклов, то там должна быть очень стабильная экономика.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 02:01  
цитата П. Макаров
Ну... Я не знаю: могу пособолнзновать вам, как духовному наследнику альбигойцев

Словом, внятного ответа не предвидится.
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 02:04  
цитата tick
Это у Стругацких такое число встречается. Может с ними перепутали?


Кто ж знает откуда выпрыгнуло, но всё-таки предпочитаю надеяться, что не до такой степени ещё :beer: .
цитата heleknar
То есть в Солнечной системе живет больше двух миллиардов человек. Верхняя граница не указана.


Снизу население земли можно косвенно оценить по Тормансу — там вроде-как с пятнадцати миллиардов за смутное время на порядок численность уменьшилась. Было бы нелогично, если бы коммунистическая Земля не была бы населена существенно большим количеством людей, чем Торманс после катастрофы. Так-что 2+ миллиарда на одной Земле вполне ожидаемо, при этом + -большой, иначе не очень наглядно преимущество перед ужасами Торманса.

цитата tick
А как это делается в нашем мире? Бронь в гостинице, и запасы еды на локальных складах. Врядли там что-то иное придумали. Вы почему-то полагаете, что там должны быть готовы принять миллион людей внезапно решивших приехать в любом месте. Нет, там тоже наверняка есть бронирование мест для проживания на случай праздника, концерта или чемпионата. И наверняка есть резерв по жилым помещениям. И есть специально отведенные участки в городах, где рядом с крупным стадионом/концертным залом/музеем построены тамошние аналоги гостиниц, чтобы принять сразу много приехавших на мероприятие гостей.


В наше время, когда становится известно, что где-то будет планетарного масштаба мероприятие — существенно заранее начинают грандиозные стройки (см. Любая олимпиада), гостиницы даже при небольших событиях переполняются, как и всякие их суррогаты и т.д. Именно отсутствие даже намёка на способ решения подобных проблем, существенно усиливающихся из-за свободы и бесплатности перемещения и смущает.
–––
Сердце моё полно жалости


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 02:06  
цитата tick
Если планировение ведётся с учётом случайных факторов и даже космических циклов, то там должна быть очень стабильная экономика


Да, к этому моменту никаких претензий и нет — вопрос именно к «локальным бутылочным горлышкам» из-за свободного перемещения.
–––
Сердце моё полно жалости


миротворец

Ссылка на сообщение 22 марта 2024 г. 02:07  
цитата tick
Если планировение ведётся с учётом случайных факторов и даже космических циклов

А как можно планировать экономику, учитывая «космические циклы»? В рамках миллионов лет, что ли? Мне кажется, это ввёрнуто так, красивого значительного словца ради.
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.
Страницы: 123...4243444546...535455    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

 
  Новое сообщение по теме «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх