| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Croaker
магистр
|
|
4 марта 2013 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Это мы точно о Керне говорим?
О нем. То что он сам продолжает работать эффективно, и заставляет остальных соответствовать, не отменяет его старости и усталости, которые (суть проявления слабости) и проявляются в слабом месте — по отношению к Курту Гессе.
цитата Gerdanika А в чем Курт Гессе эффективен?
Традиционными методами дело бы не решилось. Гессе предложил/реализовал нетрадиционные. Информация поступала от агентов Гессе.
цитата Gerdanika Это почему это они не смогли его построить? Еще как построили.
Потому что и в 21 год, и в 30, и между ними Гессе плохо функционирует в качестве подчинённого, но хорошо — в качестве самостоятельной единицы.
цитата Gerdanika И вот это уже сказки и фантастика
И один из моментов, которые несколько смазали у меня впечатления от цикла, но не испортили его.
цитата Gerdanika Я дико извиняюсь, но это загнанные в Конгрегацию люди.
Создателей Конгрегации отметаем, пришедших к вере Бруно и Александера вычеркиваем, и делаем выводы о Конгрегации по единственному "воспитанному ею" (из числа показанных нам) Гессе, так что ли? Или нет — есть ещё Франк, который два раза появляется, но при этом всей глубины своей веры не демонстрирует — такой же как Гессе, значится. |
|
|
Gerdanika 
авторитет
|
|
4 марта 2013 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker О нем.
Сколько лет отцу Бенедикту, Сфорце, Альберту?
цитата Croaker которые (суть проявления слабости) и проявляются в слабом месте — по отношению к Курту Гессе.
В этом дичайшая логическая несостыковка романа — отношения между подчиненными и начальством. Никто прежнюю Инквизицию не отменял, у них с Конгрегацией одна цель- ловля малефиков. Керн поставлен в позу и вашим и нашим — с одной стороны, тебе прислан молодой практикант, сдругой — не забывай, что он — будущее, а ты — прошлое. И бумажка имеется. Вы представляете себе в реальной жизни такой коллективчик?
И еще не забывайте — Инквизиция в Кельне отлично работала и без Курта. То, что они Маргарет прошляпили — так и Курт бы прошляпил, если бы она так не подставилась.
цитата Croaker Потому что и в 21 год, и в 30, и между ними Гессе плохо функционирует в качестве подчинённого, но хорошо — в качестве самостоятельной единицы.
Хватаюсь за голову — Конгрегация получила десятилетнего убивца, который очень бы хотел удрать, но на виселицу не хотели. Его драли как сидорову козу, отцу Бенедикту потребовалось время, чтобы заслужить его доверие, вложить в голову верность Конгрегации. Это ведь грандиозная работа — то, что он плохо функционирует в качестве подчиненного — прекрасно он функционирует, когда осознает, что по голове получить можно. Отцу Бенедикту, Сфорце он никогда не хамит и беспрекословно выполняет их любые указания.
цитата Croaker И один из моментов, которые несколько смазали у меня впечатления от цикла, но не испортили его.
Конфликт хороший пропал — что будут делать честные служаки-инквизиторы, когда их начнут гнать на свалку истории?
цитата Croaker единственному "воспитанному ею" (из числа показанных нам) Гессе, так что ли?
Выходит, что так. Более того, мы и выводы о расследованиях делаем только на основании расследований Гессе — нет других следователей.
цитата Croaker есть ещё Франк, который два раза появляется, но при этом всей глубины своей веры не демонстрирует — такой же как Гессе, значится.
Франк возникает чисто эпизодически и сообщает ровно две информации — как можно устроиться при Конгрегации, если нет мозгов, но есть верность, и что Конгрегация при наличии данного качества отмажет от проблем всех и вся. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
4 марта 2013 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Сколько лет отцу Бенедикту, Сфорце, Альберту?
Эти ведут, у них жизненных сил на всю Конгрегацию.
цитата Gerdanika Вы представляете себе в реальной жизни такой коллективчик?
Реальная жизнь не оперирует общими категориями. "Такой коллективчик" ирл — это всегда конкретные личности. В книге как бы тоже. Значит есть у Бенедикта основания считать, что Керн такую двойственность перенесет спокойно, и извлечет из Гессе то, что от того требуется. Есть основания полагать, что Курта не унесет от вседозволенности. Нам же личное дело Керна не светят, только его контуры обрисовали.
цитата Gerdanika И еще не забывайте — Инквизиция в Кельне отлично работала и без Курта.
У старой системы есть ресурс. Она работает и какое-то время будет работать и далее. За счет этого запаса отцы-основатели не спринтуют, а начинают забег на дальнюю дистанцию — с Академией, зондерами и т.д.
цитата Gerdanika прекрасно он функционирует, когда осознает, что по голове получить можно. Отцу Бенедикту, Сфорце он никогда не хамит и беспрекословно выполняет их любые указания.
он равно слушает и Керна, и Александера и других — когда ему генеральную линию партии излагают. Когда возникает вопрос частностей и трактовок, он спорит с кем угодно.
цитата Gerdanika Конфликт хороший пропал — что будут делать честные служаки-инквизиторы, когда их начнут гнать на свалку истории?
Да, этот момент обойдён практически полностью.
цитата Gerdanika Выходит, что так. Более того, мы и выводы о расследованиях делаем только на основании расследований Гессе — нет других следователей.
Это какая-то чрезмерная индукция всё же.
О том, как ведутся другие дела, мы и не знаем (хотя есть два расследования Буркхарда, упоминания о своих делах кельнскими коллегами), но нам и не за чем делать из методы Гессе мерную линейку. Что нам это даст? Проиллюстрирует новые методы следствия? Так с этим цитаты из "Нового Молота" лучше справляются.
цитата Gerdanika если нет мозгов, но есть верность, и что Конгрегация при наличии данного качества отмажет от проблем всех и вся
"Оторва и лентяй, но дело знает" — это как бы немного другой портрет. От единственного человека, к слову, которые его в деле видел. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
4 марта 2013 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Эти ведут, у них жизненных сил на всю Конгрегацию.
Это люди весьма немолодые, и главный вопрос, который должен возникнуть — что будет после их смерти? Они -отцы основатели нового течения, работают с Императором, окучивают его, готовят новую смену. А вот за рутинную работу Инквизиции сейчас и в реальном времени отвечает Керн. И делает это прекрасно — судя по тексту.
цитата Croaker В книге как бы тоже. Значит есть у Бенедикта основания считать, что Керн такую двойственность перенесет спокойно, и извлечет из Гессе то, что от того требуется.
Я ничего не могу сказать об основаниях Бенедикта, ибо в этом и логическая неувязка для меня в переходе от первой ко второй книги- отец Бенедикт кого посылает — молодого практиканта поучиться — что декларируется прямо- или нового конгрегата — что выходит по итогам? Вот скажите, что мешало сразу Гессе послать с соответствующей бумажкой и никому не морочить головы — вы получаете рядового сотрудника?
цитата Croaker "Такой коллективчик" ирл — это всегда конкретные личности.
Вот нам и представлены такие реальные личности — все трое. Вот у них троих служебный путь чуть ли не на лбу прорисован — тяжко дался, что заслужили-то заслужили. Ранги никто не отменял. А Гессе путь жизненный всех дух нижних чинов за год проходит. Вопрос — за какие заслуги?
цитата Croaker Есть основания полагать, что Курта не унесет от вседозволенности.
Это какие? На протяжении многих книг четкое впечатление — у Гессе один начвльник -отец Бенедикт. Что решит, то и будет.
цитата Croaker он равно слушает и Керна, и Александера и других — когда ему генеральную линию партии излагают.
В тексте четко следует — он формально уважает иъ ранг. Как только он хочет сделать по-своему /- идут лесом. Встреча с уголовниками, когда Керн боится потерять ценный ресурс и отвечать перед новой Инквизицией. Хорошо, что все обошлось — а если бы нет? Урыли бы Керна за потерю ценного следователя.
цитата Croaker Что нам это даст? Проиллюстрирует новые методы следствия? Так с этим цитаты из "Нового Молота" лучше справляются.
Если честно, нам бы хотя бы общую картину показали. Вот как в Шерлоке Холмсе — официальная полиция действует вот так, и поэтому они вынуждены обращаться к частному консультанту.
Я даже представления не имею о том, как действуют другие следователи — только от Гессе.
цитата Croaker От единственного человека, к слову, которые его в деле видел.
Вы о Бруно? |
|
|
Croaker
магистр
|
|
4 марта 2013 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Это люди весьма немолодые, и главный вопрос, который должен возникнуть — что будет после их смерти?
Они готовят себе замену. Нам это показывают. В чем вопрос?
цитата Gerdanika А вот за рутинную работу Инквизиции сейчас и в реальном времени отвечает Керн. И делает это прекрасно — судя по тексту.
Так и не спорю вовсе. Но. Керн живет в Друденхаусе. Райзе на работе пьет и в допросной девушек "допрашивает". Ланц многие решения принимает сам, а потом Керна ставит перед фактом. Это показатель того, что Керн устал, не готов он воевать ещё и на внутреннем фронте. И тут ему подсовывают юное дарование, которое пусть с гонором, но говорит дело. Пока дарование этим занимается, Керн приотпускает вожжи. Как того заносит — дает по мозгам.
цитата Gerdanika Вот скажите, что мешало сразу Гессе послать с соответствующей бумажкой и никому не морочить головы — вы получаете рядового сотрудника?
Спецслужба. Проверка результатов проверки результатов проверки. Как вариант. Как психологические портреты будут работать въяве, без бумажки.
цитата Gerdanika Вопрос — за какие заслуги?
Промо-акция. Попал в струю. Большой потенциал. Продвинули по комсомольской линии. Выбирать есть из чего. Собственно, сам Гессе так всем и говорит.
цитата Gerdanika Это какие? На протяжении многих книг четкое впечатление — у Гессе один начвльник -отец Бенедикт. Что решит, то и будет.
Бенедикт в той же бумажке прописал рычаги, опять же как вариант.
цитата Gerdanika Как только он хочет сделать по-своему /- идут лесом.
О чем и говорю. И нет гарантии, что также лесом (в конкретном эпизоде) не пошли бы Сфорца, Альберт и т.д. Бенедикт — разговор особый. Отец во всех смыслах.
цитата Gerdanika Если честно, нам бы хотя бы общую картину показали. Вот как в Шерлоке Холмсе — официальная полиция действует вот так, и поэтому они вынуждены обращаться к частному консультанту.
Можно и показать (и может было бы интереснее/логичнее — мне/вам), но обязательно ли? Автор не сделала этого (пока?). И кстати в шестой книге есть не только следствие Аделаиды (тоже тот еще экземпляр), но и (пусть по касательной) — "стандартного" инквизитора.
Но, в целом же, нам показывают нетипичного следователя (во всяком случае все окружающие на нетипичность напирают). Это как, я не знаю, взять Кадфаэля "необычного монаха", и по нему судить о методах следствия бенедиктинцев ( ), или методах следствия в валлийской марке в XII веке.
цитата Gerdanika Вы о Бруно?
Нет, это зондер из Штутгарта, работавший с Франком. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
4 марта 2013 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Они готовят себе замену. Нам это показывают. В чем вопрос?
Кого? Только Курта Гессе?
цитата Croaker Это показатель того, что Керн устал, не готов он воевать ещё и на внутреннем фронте
Ну, то, что Ройзе пьет и баб в амосфере инквизиции пользует — частный повод. В своем деле он мастак, это и Гессе отмечает. А где Ланц самостоятельно важные решения принимает?
Они — работают, все пьянки, бабы, семейные проблемы идут побоку — как и в любом рабочем коллективе.
А зачем ему воевать — эти точно знают свое дело? Они не профессионалы?
цитата Croaker И тут ему подсовывают юное дарование, которое пусть с гонором, но говорит дело. Пока дарование этим занимается, Керн приотпускает вожжи. Как того заносит — дает по мозгам.
А где он дело говорит? У него предчувствие — студент не просто так погиб. У него предчувствие — Маргарет замешана. И тут вдруг доказателььства — воробей случайно в комнату залетел. Улики обнаружились.
У Курта сплошь идеи. И тут авторской волей — и Маргарет влюбшяется и говорит всю правду, и вдруг — ах, как вовремя — у Курта иммунитет к телепатии — и его внедрение во вражескую группу проходит на ура. Это же прелесть, а не расследование — все без промаха.
цитата Croaker Спецслужба. Проверка результатов проверки результатов проверки. Как вариант. Как психологические портреты будут работать въяве, без бумажки.
Я была бы крайне благодарнае, если бы вы это прояснили. Пока для меня это набор слов.
цитата Croaker Промо-акция. Попал в струю. Большой потенциал. Продвинули по комсомольской линии
Таки вы правы. Дальнейшее выдумавании легенды о жизнеописании Гессе оправдывает это. Но профессионализм тут и рядом не лежал? Удобеный тип — образовался, из грязи — в князи, да еще и успех приписать можно. Но к правде-то эхто как относится?
цитата Croaker О чем и говорю. И нет гарантии, что также лесом (в конкретном эпизоде) не пошли бы Сфорца, Альберт и т.д. Бенедикт — разговор особый. Отец во всех смыслах.
Так тут Гессе — пешка. Неугоден — невзирая на все заслуги, пошел вон. А тут — интересно.
цитата Croaker Это как, я не знаю, взять Кадфаэля "необычного монаха", и по нему судить о методах следствия бенедиктинцев (:-)))), или методах следствия в валлийской марке в XII веке.
Кадфаэль четко знал свое место и роман из эпохи не вываливался.
цитата Croaker Автор не сделала этого (пока?)
ДО шестой книги? И вы знаете, что их планировалось девять? Не поздновато ли?
цитата Croaker Нет, это зондер из Штутгарта, работавший с Франком.
Тут я запуталась. Кто кого в каком деле должен был увидеть и в каком томе? |
|
|
Croaker
магистр
|
|
5 марта 2013 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Кого? Только Курта Гессе?
Шестой том вы не читали.
цитата Gerdanika А где Ланц самостоятельно важные решения принимает?
Да почти все ситуации, в которых Гессе приходит к нему "за советом".
цитата Gerdanika А зачем ему воевать — эти точно знают свое дело? Они не профессионалы?
Ну, а как же дисциплина, почтение к начальству, отсутствием которых вы Курта попрекаете?
цитата Gerdanika А где он дело говорит?
Где предчувствия. Результат суммирования микродеталей и недоулик. "Старые следователи" так не могут.
цитата Gerdanika Я была бы крайне благодарнае, если бы вы это прояснили
Есть коллектив — три человека, в них помещают четвертого — личность сложную и неуживчивую. На психологических моделях все работает. Но нужна проверка практикой. Проверили. Потом в дело пошла бумага для закрепления статуса и во избежание недоразумений в спорных ситуациях.
цитата Gerdanika Так тут Гессе — пешка. Неугоден — невзирая на все заслуги, пошел вон. А тут — интересно.
Мы же про то, как ситуацию видит Гессе, а не про её объективные последствия, вроде бы. Для него все ранги весьма условны, единственный, на который он не покушается — это ранг его духовного отца.
цитата Gerdanika Кадфаэль четко знал свое место и роман из эпохи не вываливался.
А это к данному частному вопросу отношения не имеет. Частный вопрос — обобщение следственной методики по действиям одного следователя. Кадфаэль взят произвольно (ну и за оговорку про "необычность" монаха), как пример той части детективных персонажей, которая характеризуется особенным следственным методом. По Ниро Вульфу судить о детективах Нью-Йорка, по Гаррету о сыщиках Танфера и т.д.
цитата Gerdanika Кто кого в каком деле должен был увидеть и в каком томе?
Цепочка:
цитата Croaker есть ещё Франк, который два раза появляется, но при этом всей глубины своей веры не демонстрирует — такой же как Гессе, значится.
цитата Gerdanika если нет мозгов, но есть верность, и что Конгрегация при наличии данного качества отмажет от проблем всех и вся.
цитата Croaker "Оторва и лентяй, но дело знает" — это как бы немного другой портрет. От единственного человека, к слову, которые его в деле видел.
цитата Gerdanika Вы о Бруно?
цитата Croaker Нет, это зондер из Штутгарта, работавший с Франком
Шестой том: Гессе спрашивает у зондера о своем однокашнике, тот отвечает процитированной фразой.
Началось это все тем, что по Гессе судить о Конгрегации можно с очень большими оговорками, а перешло на Франка, которому якобы синекуру устроили, потому что свой. Так вот не синекура — макариты разные, но дело знают. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Они готовят себе замену. Нам это показывают. В чем вопрос?
У меня большой вопрос. Они готовят Гессе. Если, не дай Бог, сним что-либо случится, каюк А с его образом жизни это может произвойти в любой момент. . Бруно тут вообще не рассматривается именно потому, к какому образу его привел автор.
цитата Croaker Шестой том вы не читали.
До половины. Что я упустила — принесу глубочайшие извинения, без иронии.
цитата Croaker Да почти все ситуации, в которых Гессе приходит к нему "за советом".
Идиотский вопрос, а зачем он идет за советом? Отрицать с полным правом или последовать глупым идеям детей, который и Курц считает глупыми? Родной, тебе даны полномочия, сам решай. А потом, когда дети оказываются правыми, валить на соратников — дурак я был, что вас послушался? Ему были даны полномочия — а с ними и ответственность за принятие решения. Курту уже следует определиться — я маленький мальчик или у меня бумажка, которая делает меня большим? Он же пытается усидеть между двух стульев.
цитата Croaker Ну, а как же дисциплина, почтение к начальству, отсутствием которых вы Курта попрекаете?
Отношение к дисциплине Курта полностью вытекает из тех полномочий, коими его наделяет автор. Я вот затрудняюсь ответить — в каком качестве рядовой Конгрегации Курт Гессе поступил в отделение Конгрегации Кельна? Даже в каком ранге. У меня логика смещается. То ли любимчик начальства, то ли рядовой практикант с привилегиями.
цитата Croaker Где предчувствия. Результат суммирования микродеталей и недоулик. "Старые следователи" так не могут.[ Я могу признать себя полной идиоткой. Укажите мне, пожалуйста, эти микродетали и недоулики. Во втором томе — подчеркиваю — все расследование - результат счастливого совпадения. цитата Croaker Есть коллектив — три человека, в них помещают четвертого — личность сложную и неуживчивую.
Простите, вы как вообще себе это представляете? У Гессе — одно дело в прошлом. Результат не слишком благоприятен для Инквизиции, но выгоден — против малификов один — и выжил. Кто там роль Бруго будет поминать? С кем не ужился Курт в первом деле, ибо он один и был? Что надо в сопроводительном письме писать? цитата Croaker Но нужна проверка практикой. Проверили. Потом в дело пошла бумага для закрепления статуса и во избежание недоразумений в спорных ситуациях.
А чего проверили-то? Удачу. Вам юный выпускник умудрился втюриться в ведьму, чьи свидетельства о привороте свалились ему на голову. Эта дура умудрилась влюбиться до того, что сама ему всю раскрыла, привела в сердце заговора. Там выпускнику повезло, что единственный присутствовавший колдун специализировался по телепатии, но у Курта — вот свезло — иммунитет, о коем до сих пор ни слуха, ни духа. Вам самому не смещно? цитата Croaker ачалось это все тем, что по Гессе судить о Конгрегации можно с очень большими оговорками, а перешло на Франка, которому якобы синекуру устроили, потому что свой. Так вот не синекура — макариты разные, но дело знают.
Буду крайне благодарна, если вы главу помянете. Я до половины книги прочитала и планировала забросить — я просто помню приятеля Курта, котопрого не посадили за воровство, но взяли в Конгегацию. Если нет времени — Бог с ним, оставим эту тему. Спасибо еще раз.
|
|
|
armitura
миродержец
|
|
5 марта 2013 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Суперобложка с отсылкой к Умберто Эко как-то слегка шокировала.
Я все понимаю, но, прочитав четыре с половиной книги, в упор не понимаю, как можно было привязать одно к другому.
Реклама такая реклама. Бессмысленная и беспощадная. В итоге любители эковского стиля будут плеваться, а целевая аудитория может ненароком и мимо книги проскочить. М-да...
|
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 01:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата armitura Суперобложка с отсылкой к Умберто Эко как-то слегка шокировала.
Бог его знает, а если бы Альфа за дело взялась? Был бы гламурный инквизитор, красотка на заднем фоне, пыточные инструменты? Лучше бы было? |
|
|
armitura
миродержец
|
|
5 марта 2013 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Бог его знает, а если бы Альфа за дело взялась? Был бы гламурный инквизитор, красотка на заднем фоне, пыточные инструменты? Лучше бы было?
Ну а зачем вы в крайность бросаетесь? Я такого и не предлагал) |
|
|
Croaker
магистр
|
|
5 марта 2013 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Они готовят Гессе.
В том-то и дело, что они готовят различные схемы, в которые включены:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Бруно, Александер, крестник Сфорцы, но Гессе туда не входит — он вне иерархии, просто следователь... который видимо поймает Каспара и иже с ним
цитата Gerdanika Что я упустила
Обозначенный выше момент.
цитата Gerdanika Идиотский вопрос, а зачем он идет за советом?
Не будем менять контекст — не важно зачем идет Курт, но Ланц принимает решение, а Керн ставится перед фактом позднее.
цитата Gerdanika Отношение к дисциплине Курта полностью вытекает из тех полномочий, коими его наделяет автор.
Откуда такое же отношение к дисциплине у Ланца и Райзе? Оттуда же — "от старости и слабости Керна". Да, и от "внутреннего фронта", который просто по определению есть в любой связке подчиненный/начальник.
цитата Gerdanika Укажите мне, пожалуйста, эти микродетали и недоулики. Во втором томе — подчеркиваю — все расследование — результат счастливого совпадения.
Прошу прощения, но точно не сейчас, не хочу быть голословным, а по памяти не воспроизведу — детали затерлись следующими томами.
Кстати, тоже готов признать собственную неправоту, ежели не обнаружу внятной последовательности улик — это же собственно шаблон, который нам автор любезно преподнесла: болит голова = идет фоновый анализ дела и обнаружены нестыковки, потом всё сложилось и Курт поехал полагающуюся долю неприятностей получать.
цитата Gerdanika С кем не ужился Курт в первом деле, ибо он один и был?
А вы считаете, что Гессе свой необычный характер все время, проведенное в Академии, удачно скрывал и только на воле развернулся?
цитата Gerdanika А чего проверили-то?
Проверили, как эти четверо могут взаимодействовать без бумаги.
цитата Gerdanika Вам самому не смещно?
Не очень понял как связаны моя цитата и этот ваш абзац, но все равно спрошу: а мне должно быть смешно? Я этих книг не писал, сверхспособностями Курта не наделял и даже не указывал на то, что это их внезапное открытие мне кажется логичным и замечательным. Но и это мы отбросим. Встречный вопрос: вы знаете почему Бенедикт так выделяет Гессе или почему его так ценит Каспар? Вы абсолютно точно уверены, что автор не заготовил для этой способности какого-либо обоснования? Или еще проще — а за многих полевых агентов молился весь колдунский монастырь, сверить данные есть возможность?
цитата Gerdanika Буду крайне благодарна, если вы главу помянете
Глава 9. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 02:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
armitura
Да тут не знаешь куда бросаться. Я Макса Далина — Некромант — тоже весьма неодзнозначное произведение помянула. Обложка — упасть не встать.
|
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
5 марта 2013 г. 04:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Цитаты предыдущие прочтите. А ведь я отрывок из церковной проповеди Гессе привела.
И что? Это точка зрения одного персонажа. (Причём это отнюдь не "ымперскость" как таковая. Ымперскость совсем по-другому выглядит.  ) Каспар произнёс не менее впечатляющую проповедь о боге-огне на фоне постоянного ужасающего присутствия этого "божества" в жизни и сознании Курта — будем считать это за идеологию книги?
PS. Дабы не быть неверно понятой — имперская идея мне не мешает. Я не считаю её плохой, она меня не раздражает, хотя я скорее сторонник национального государства, то есть, хе, идей Каспара.  Просто я не вижу проповеди этой пресловутой имперскости в "Ловце человеков" и в приведенных цитатах из прочих книг цикла. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. |
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Croaker
магистр
|
|
5 марта 2013 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Укажите мне, пожалуйста, эти микродетали и недоулики. Во втором томе — подчеркиваю — все расследование — результат счастливого совпадения.
Совсем уж внятно не получится, весь том пересказывать не буду. Поскольку цепочка сюжетообразующая, запихаю всё в спойлер:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Оговорка №1 Исключать стандартные методы я не буду — Гессе же не только озарениями дела раскрывает.
Итак следственные действия Курта:
1) Умиротворенное лицо студента — увидел, так сказать, состав преступления, там где остальные прошли мимо;
2) Гессе настоял на анатомировании специалистом более высокого класса, чем Райзе — исключил отравление и естественные причины (почти);
3) Агентура Райзе + агентура Бруно в университете => списки нарушителей => выявлены большие доходы, при отсутствии расходов и наличии долгов => игра, пьянство и женщины;
4) Понял, что надо колоть, и расколол библиотечного переписчика => констатировано отсутствие списков у мертвого студента => сообщники;
5) Правильно вербанул ювелира => в деле появилась "Книга";
6) Обнаружил булавки, размотал ниточку до графини;
7) Получил информацию о предыдущих трупах от агента в криминальной среде;
8) Придумал и реализовал операцию внедрения, получил улики. Взял почти всех главных фигурантов;
Оговорка №2 Большую часть следствия находился в одурманенном состоянии.
Как по мне, нормальная следственная работа с достойным результатом. При этом часть оперативных действий — исключительно результат анализа Гессе и его нестандартного мышления. Как-то так. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker То что он сам продолжает работать эффективно, и заставляет остальных соответствовать, не отменяет его старости и усталости
Вот с этого у нас с вами началась дискуссия. Нет в тексте ничего, что демонстрирует слабость Керна. Если он стар, то что тогда говорить об отцах основателях? В Кельне Инквизиция прекрасно действует, практически самостоятельно расследуя всю уголовщину.
цитата Croaker Не будем менять контекст — не важно зачем идет Курт, но Ланц принимает решение, а Керн ставится перед фактом позднее.
А никто контекст не меняет. По результатам расследования второго тома Курт в одинаковом ранге с Ланцем и Райзе. Это уже и ответственность. Но нельзя снять с себя эту ответственность и переложить на коллег, а потом их попрекать за свои ошибки.
Керна ставят перед фактом начиная уже со второго тома. Дело не в его старости, у него связаны бумагой руки — способствовать всему, что прийдет в голову Курту.
цитата Croaker Откуда такое же отношение к дисциплине у Ланца и Райзе? Оттуда же — "от старости и слабости Керна". Да, и от "внутреннего фронта", который просто по определению есть в любой связке подчиненный/начальник.
Скажите, зачем Керну их строить? Ну, тут максимум Ройзе надо запретить пыточные использовать не по назначению. В чем они нарушают дисциплину?
В самом начале второго тома Курт попадает на конец следствия, преступник изобличен. Ланц сам жалуется, что они стали приложением к светским властям — все, что посерьезнее краж, сваливают на них и они расследуют. Это признак старости Керна? В Кельне одно из сильнейших в стране отделений Инквизиции. Народ сам к ним бежит — найдите правду. дело об изнасиловании. Все это — начало второго тома. И сравните ситуацию в Ульме, где на Инквизицию чуть ли не плюют.
цитата Croaker А вы считаете, что Гессе свой необычный характер все время, проведенное в Академии, удачно скрывал и только на воле развернулся?
с кем Курт конкретно не ужился из коллег? В Кельне? Гессе в академии четко определили рамки — заметьте, он никогда не хамит наставникам. Он добровольно исповедуется Бенедикту. С Франком у него вполне приличные отношения. Хамит Гессе только, когда можно — Бруно, например, даже поколачивает. Характер Гессе — его дело, пока делу Конгрегации не мешает. Иначе его наставники давно бы укорот дали, еще в детском возрасте.
цитата Croaker Проверили, как эти четверо могут взаимодействовать без бумаги.
Тут я не совсем понимаю. Гессе хоть и социопат, но его к работе готовили. Лишние капризы отбивали в прямом смысле. Наставники совершили ошибку, послав неопытного выпускника к черту на рога, где он и налажал. Его послали точно не для того, чтобы посмотреть, как эти четверо сработаются — его послали специально в то место, где Инквизиция давно работает — показать, как вообще все действует. Перед этим даже выбор дали — хочешь, иди в архив.
цитата Croaker Встречный вопрос: вы знаете почему Бенедикт так выделяет Гессе или почему его так ценит Каспар? Вы абсолютно точно уверены, что автор не заготовил для этой способности какого-либо обоснования? Или еще проще — а за многих полевых агентов молился весь колдунский монастырь, сверить данные есть возможность?
Я могу вам дать только один ответ — не знаю. Я даже не знаю, почему при затрате таких ресурсов академия выпускает так мало следователей. Яне вижу по результатам его дел сверхъестественных способностей. Первое дело — завалено, если бы не Бруно, мы бы с Куртом распрощались. Второе дело — перейдем к нему подробнее позже — все состоит из случайностей. Третье дело — пока жертвы не стали сыпаться на голову, пока Финк не влип, пока уже прямым текстом о гипнозе не стали говорить — я не вижу способностей Гессе. В результате — Гессе спас святой. Четвертый том — если бы не Вегерхоф, четки святого — полегли бы все. Пятый том — деваться некуда, так детективная линия просто никакая. |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar И что? Это точка зрения одного персонажа.
Дело вот в чем. Началась тут дискуссия о роли веры и религии в обсуждаемой книге. Поскольку о религии персонажи не столь часто рассуждают, этот отрывок из четвертой книги довольно интересен. Все происходит во время службы в соборе Ульма. Присутствующие мирно беседуют, священник что-то там вещает. И что интересно — Курта злит не наплевательство на веру, а то, что народ этим прямо в присутствии Инквизитора занимается. И по окончании проповеди Курт произносит свою — тоже крайне интересную проповедь. По его мнению, уважать Бога надо не исходя из моральных принципов, а чтобы по голове не настучали. Опять слово страх. И отсутствие уважения к вере он напрямую связывает с отсутствием уважения к земным законам, в частности, к Императору, откуда и до измены недалеко.
цитата Nadia Yar Просто я не вижу проповеди этой пресловутой имперскости в "Ловце человеков" и в приведенных цитатах из прочих книг цикла. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
Вы дойдите до шестой книге, там она и будет. Вполне осознанно, по замыслу автора — мне она параллельна, но по поводу черной кошки вам придется спорить уже с автором. Автор совершенно открыто заявляла — да, есть эта тема, да, я поддерживаю эту идею. И в четвертой книге уже наметки на шестую есть. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
5 марта 2013 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika Вот с этого у нас с вами началась дискуссия.
Да, и она пошла по кругу. Думаю проще признать, что каждый остался при своём мнении, благо на истину в последней инстанции ни вы, ни я вроде бы не претендуем — все же это не вопрос прямых подтверждений в тексте, а трактовок и ощущений, кмк.
Просто попробую резюмировать моё видение ситуации с "бумагой", усталостью Керна и смыслом всей этой затеи со статусом Гессе в Кельне:
1) Описание реального статуса Гессе (середина второго тома):
цитата — Потому что, гордость академии, в твоих сопроводительных бумагах стоит рекомендация от ректора — дать тебе свободу действий, если ты выйдешь на какое-либо дело сам. Я, вообще, не должен бы тебе этого говорить, чувствую — после этого ты вовсе обнаглеешь… Только не обольщайся: право запретить тебе и дальше самовольничать у меня есть, и передать расследование другому я могу в любой момент. Но пока (пока, Гессе!) я намерен выполнить совет твоего наставника и посмотреть, что будет, если позволить тебе действовать в соответствии с твоими выводами.
Тут и пределы свободы Курта, и возможные рычаги Керна, и обоснование почему Керн приотпустил поводок.
2) "Усталость Керна": это не факт, это моё ощущение, основанное на том, как Керн реагирует на выходки и фразочки Курта, на Райзе с его играми в допросной, на факте проживания на рабочем месте, да на той же цивильной рутине, которую вы отмечаете. Эта усталость вовсе не выражается в том, что Керн стал плохим обером, или Кельнское отделение дошло до состояния запущенности (ситуация, как мы знаем, строго противоположная), но в том, что Керну лишний раз настаивать на своем авторитете перед Гессе просто не хочется. Как я говорил, мне кажется, что Керн видит этого "птенца Академии" результатом в том числе и своих трудов, он не хочет бороться с Гессе, он хочет посмотреть, что из этого выйдет — в нормальной ситуации для начальника отделения спецслужбы это слабость.
3) "Эксперимент" со статусом: Гессе не работал в коллективе — Академия хочет посмотреть, что из этого выйдет (с сохранением от него в тайне особых распоряжений на его счет), они хотят посмотреть, как на неприкрытого бумагой Гессе будут реагировать Райзе и Ланц, как будут сотрудничать с ним. Проверка Гессе. Проверка отделения.
цитата Gerdanika заметьте, он никогда не хамит наставникам.
И вообще про характер Гессе. Он и не хамит в общем-то (имхо). Он дерзит (в значении непочтительности, доходящей до грубости). Всем. Большим боссам не меньше, просто иногда тон отмеряет. И Сфорце, и Бенедикту (мягче), и Альберту (пытался), и императору. Черта характера.
цитата Gerdanika Я могу вам дать только один ответ — не знаю.
Я тоже. Но давно выработал для себя принцип презумпции невиновности автора: пока тот не поставил точку (раз у нас цикл, то точку в цикле), я не спешу судить вещи кажущиеся мне явными нестыковками/натяжками/роялями/мартисьюшностью — автор может мне все объяснить сам, чуть позже, в тот момент, когда ему это будет нужно. Может быть это и неправильный принцип, но так уж сложилось.
А на счет сверхспособностей — так это не только умение файрболлы пускать. В данном случае все говорят про наличие у Курта ментального щита. На кустовую рояльность этого щита обратили внимания вы, я же лишь хочу сказать, что пока недорассказана история — рояль может стоять в тщательно подготовленной беседке, а кусты быть элементом паркового дизайна.
Реальные же особенности Гессе, которые признает он сам, и я как читатель — это выносливость и аналитические способности. По последним у вас тоже вопросы, я помню, но тут спорить просто не готов — у каждого читателя детектива разный подход к оценке "идиотизма" главного героя, и там где один читатель воскликнет "Боже мой, как это он не понимает очевидных вещей", второй читатель спишет этот момент на напряженность ситуации, психологическое состояние героя и т.д. Поскольку я даже Гаррета куковского готов считать "хорошим детективом", то очевидно отношусь к крайнему случаю "второго читателя" (да, это клиника — я знаю ). |
|
|
Gerdanika
авторитет
|
|
5 марта 2013 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Да, и она пошла по кругу
Она не то чтобы про кругу пошла. Мне кажется, мы с вами по-разному понимаем старость и усталость. Вы судите о состоянии Керна по его отношению к Гессе. Я — по фактам, что реально делает Инквизиция в Кельне. Те обоснования, что вы приводите ниже, относятся к третьему тому. Во втором томе Керн мог бы построить Гессе, но не делает. А почему. Чистое ИМХО — Керн прекрасно понимает, что он — и два его сотрудника — относятся к прошлому. Да, их выкинут. Курт — какой бы дурак не был — будущее. И ничего тут не попишешь — Керн не препятствует зарождению новой Инквизиции, но он не во главе. Ему достается самая неблагодарная работа — рутина. Я подчеркиваю — эти три старикана сделали то, что чего стараются агенты-пропагандисты — они реально помогают людям, спасают невиннных и люди к ним идут. Именно поэтому Керн честен — ну не хочет он по протоколу строить Гессе. Зачем? Толк какой? А Ройзе отучать от гулянок в пыточной? Они так мешают?
цитата Croaker Проверка Гессе. Проверка отделения.
Слушайте, у меня тогда вопрос. А кого они вообще из Гессе воспитывали? То есть, они воспитали неконтролируемое нечто, что и в коллектив пускать боязно? Гессе надо где-то опыта набираться, дел он уже в первом томе наворотил, наворотил бы и во втором, если бы его не прикрывал Керн и Маргарет вдруг всех не сдала. Была бы война Конгрегации против светских властей.
цитата Croaker пока тот не поставил точку (раз у нас цикл, то точку в цикле), я не спешу судить вещи кажущиеся мне явными нестыковками/натяжками/роялями/мартисьюшностью — автор может мне все объяснить сам, чуть позже, в тот момент, когда ему это будет нужно.
Принцип отличный. Я сама его придерживаюсь. Но ведь нам взросление героя показывают. Пока еще ему слега за двадцать, прокатывает как юношеский максимализм. Но когда потом спокойно смотришь на результаты его труда и на заявленные способности — задаешься поневоле вопросом? Почему он лучший выпускник?цитата Croaker И вообще про характер Гессе. Он и не хамит в общем-то (имхо).
У меня впечатление от Гессе, как от глубоко боящегося чего-то человека. У него один инструмент — страх. Он же до тридцати лет дожил, но кроме как показать знак конгрегации иного способа вызвать к себе уважение не знает. Это же невротик. А вот когда он страх, шантаж использовать не может — тут лезет дерзость — но при этом Гессе прекрасно понимает, что ему ничего не будет. А когда будет — первый том, конец, просьба о милосердии. |
|
|
цитировать