Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...82 83 84 85 86...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

4 марта 2013 г. 14:08

цитировать

ArK
1.Да бог с ним, с отсутствием развития. Автор имеет право. Много героев не развивается. Но этот перс не делает выводов из того, что видит! Вот видит, что вера чудеса творит, и все равно относится к вере пренебрежительно.
2. Откровенно наплевательское отношение гг к окружающим. Это бывает, это сколько угодно, я не понимаю просто почему окружающие это сносят? Почему гг не вызывает у них раздражения и отторжения? Почему вокруг равнодушного хама продолжают водить хороводы? Не верю!
3. Почему инквизиция, сколь угодно новая, вообще не заикается о душе и боге? Почему расследует сугубо мирские преступления?
4. Croaker считает, что совеременность органична. На мой вкус так совсем нет и даже напротив — как железом по стеклу.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

4 марта 2013 г. 14:40

цитировать

цитата Lantana
1.

Делает, но сугубо практические. Видит, что вера чудеса творит, и использует эти чудеса.
А что уж у него там на душе происходит, нам и вовсе микродозами выдают.

цитата Lantana
2.

Откровенно наплевательское отношение у него к тем, кто ему не нужен. Если же есть необходимость общения в интересах дела, Курт может быть очень разным.

цитата Lantana
3.

Курт не заикается, Курт расследует сугубо мирские и т.д. А наличие узкой специализации нам не раз демонстрируют — Аделаида по политическим, Эрнст по стригам и т.д.

цитата Lantana
4.

Органичность именно в контексте манеры повествования. Если бы автор более подробно рисовала задний фон, добавляла средневековости в антураж, может быть и работало бы "железо по стеклу", но в данном случае исторический контекст вообще пунктиром проведен, в расчете, что читатель себе картинку сам дорисует. Поэтому современной терминологии/манере речи шибко и не с чем вступать в противоречие.

гранд-мастер

4 марта 2013 г. 14:45

цитировать

Croaker
Соглашаясь в целом с твоей позицией, не соглашусь в частностях:

цитата Croaker
Курт не заикается, Курт расследует сугубо мирские и т.д. А наличие узкой специализации нам не раз демонстрируют — Аделаида по политическим, Эрнст по стригам и т.д.

и нет ни одного, кто бы занимался душой и вопросами веры

миродержец

4 марта 2013 г. 14:49

цитировать

цитата Dark Andrew
душой и вопросами веры

Душой и вопросами веры занимаются церковь и священники. А инквизиция-конгрегация — это силовое ведомство, занимающееся врагами веры и губителями души. Это разные функции.

магистр

4 марта 2013 г. 15:03

цитировать

цитата Croaker
Органичность именно в контексте манеры повествования.

Ну, это на вкус. Я же не просто так в теме орала, что мне современность мешает. Не для того, чтобы придраться. А вот кто для меня органично сплетает современность со средневековьем, так это Баневич. Я тут попыталась почитать "Где нет княжон невинных". Сам роман дочитала до половины и бросила, но вот к миру у меня ни одного вопроса не возникло, хотя там средневековая трактирщица о генах говорит. Но вот такой у автора получился синтез, что нет ощущения чужеродности. А у Поповой получилось "смешать, но не взбалтывать". Имхо, разумеется.

цитата Croaker
Делает, но сугубо практические. Видит, что вера чудеса творит, и использует эти чудеса.

Вот это и странно, что и использует не сразу. И уважения к вере нет. Во всяком случае, сразу после гибели священника, вытащившего Курта и Бруно и ловушки, куда сильно умный Курт зашел, после этой гибели ни малейшего изменения во взглядах перса не видно. А я уж уверена была, что после такой-то встряски прежним не остаться.

цитата Croaker
Курт не заикается, Курт расследует сугубо мирские и т.д. А наличие узкой специализации нам не раз демонстрируют — Аделаида по политическим, Эрнст по стригам и т.д.

Croaker Я не против специализации. Но средневековье без религии вызывает у меня когнитивный диссонанс. Пусть это какое угодно АИ или фэнтази. А уж инквизиция, которую не интересует душа грешника... спрашивается, зачем они тогда преступников сжигают? Чтобы было больнее?

цитата Croaker
Откровенно наплевательское отношение у него к тем, кто ему не нужен. Если же есть необходимость общения в интересах дела, Курт может быть очень разным.

У сослуживца Курта дети сгорели. А Курт носится со своей проблемой, а много переживает о трагедии этого сослуживца? Так с какой стати оный сослуживец так хорошо относится к Курту? А руководство Курта в Кельне? (если я город не путаю 8:-0

). Курт себя вел почти по хамски. Нет, в лицо не плевал, но так, как он себя вел, это слишком. Почему начальство даже не попыталось построить наглеющего сотрудника?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

4 марта 2013 г. 15:03

цитировать

цитата Dark Andrew
и нет ни одного, кто бы занимался душой и вопросами веры

Россыпь возможных обоснований:
1) Конгрегация не ставит на два бренда одновременно. Сейчас все силы вложены в Империю. Вопрос веры, как взрывоопасный — при двух-то папах, заморожен до генерального разрешения ситуации;
2) Влияние на идеологию Конгрегации ключевого отца-основателя — Сфорцы, который как нормальный итальянский кардинал тех времен относится к вере достаточно цинично;
3) Какова область деятельности отца Альберта?
4) Отметать призму сложных отношений Курта с верой и Богом, я бы так просто не стал;
5) Политическую компоненту Конгрегации нам показали только в шестой книге, и сразу появились новые нюансы, новые люди. Может дело ещё и дойдет до "отдела по вопросам веры";
6) Майнц и Бенедикт занимались вопросами веры непосредственно — практическим душеспасением.

Это вот с ходу в голову приходит, а автор не поднимая этот момент в книгах, надеюсь имеет на сей счет собственные более проработанные задумки.

магистр

4 марта 2013 г. 15:21

цитировать

цитата Lantana
Ну, это на вкус.

Естественно; я просто показал, как это на мой вкус ощущается.

цитата Lantana
после этой гибели ни малейшего изменения во взглядах перса не видно. А я уж уверена была, что после такой-то встряски прежним не остаться.

Он принял чудо, использует четки — с практической точки зрения все нормально. А на счет внутренних изменений — я не верю тому, что он говорит о себе, кроме бесед с Бенедиктом и Бруно, а по тем видно, что Бога принимать в расчет Курт начал, просто себя он видит проходящим по конкурирующему ведомству.

цитата Lantana
Но средневековье без религии вызывает у меня когнитивный диссонанс

Так ведь есть религия, со всей ритуальностью. С верой не густо — у отдельных и вовсе даже конкретных персонажей.

цитата Lantana
А уж инквизиция, которую не интересует душа грешника... спрашивается, зачем они тогда преступников сжигают? Чтобы было больнее?

Сколько в цикле было процессов проведенных не Куртом, описанных другим ПОВом?

цитата Lantana
Так с какой стати оный сослуживец так хорошо относится к Курту?

Если упрощать — он видит в Курте своего сына.

цитата Lantana
Почему начальство даже не попыталось построить наглеющего сотрудника?

Старый, уставший человек, наблюдающий как представитель новой формации работает эффективнее, чем представители старой. При этом наш старый человек всю жизнь положил, чтобы работа шла вот так — по-новому, и увидел воплощение нового следствия собственными глазами. При этом же, Керн имеет на руках документ об особом отношении к Курту от своего начальства. И по совокупности вышеозначенного он должен пытаться строить Курта, которого не смогли построить специальные педагоги в Св. Макарии?

гранд-мастер

4 марта 2013 г. 15:42

цитировать

цитата ДИР
Душой и вопросами веры занимаются церковь и священники. А инквизиция-конгрегация — это силовое ведомство, занимающееся врагами веры и губителями души. Это разные функции.

А пруфлинки дать слабо? На книги нынче ссылаться не принято, хотя было бы здорово, но интернет-источники говорят прямо о другом. Ключевые вопросы, которым занималась инквизиция — это вопросы веры и ересей.

Croaker
Всё здорово, а ничего, что у нас средневековье на дворе, где без веры и не было ничего?

Собственно единственная глобальная претензия к циклу — это полная невозможность такой организации, как "Конгрегация" в тот период. Остальные претензии не к циклу, а уже к конкретным романам.

гранд-мастер

4 марта 2013 г. 15:44

цитировать

цитата Croaker
Сколько в цикле было процессов проведенных не Куртом, описанных другим ПОВом?

Он лучший ученик. Хотя по логике он вообще должен был быть не допущен к работе.

магистр

4 марта 2013 г. 15:53

цитировать

цитата Dark Andrew
Всё здорово, а ничего, что у нас средневековье на дворе, где без веры и не было ничего?

Ты шестую книгу читал? Вот там, пусть и мельком, но достаточно правдоподобно описано духовное состояние Римской курии — средоточия веры в её церковном воплощении. Авиньон был не лучше.

цитата Dark Andrew
Он лучший ученик. Хотя по логике он вообще должен был быть не допущен к работе.

Он лучший ученик по специальности "следствие", не более.
Что до допуска к работе: разобраться в собственной душе к 30 годам Курт так пока и не смог. Бенедикт же сделал это двадцать лет назад. Время показывает, что прав обычно оказывается Бенедикт.

магистр

4 марта 2013 г. 16:01

цитировать

цитата Dark Andrew
это полная невозможность такой организации, как "Конгрегация" в тот период

А что ты видишь от Конгрегации? Искренне верящие Майнц, Бенедикт, Альберт (почти наверняка), Бруно, Александер. Даже уставший от сомнений, но не сдавшийся Ланц — верит. А "по ту сторону" — "прагматики" Сфорца (см. "итальянский кардинал, бывший наёмник") и Курт. Может ещё Хауэр, но этот скорее ищет Бога в человеке. Итого — даже среди того малого, что нам показано — верующие в большинстве. Так что не так с Конгрегацией?
И я повторюсь, подавляющее большинство информации подается нам через призму товарища Гессе, который сугубо утилитарен.

гранд-мастер

4 марта 2013 г. 16:30

цитировать

цитата Croaker
А что ты видишь от Конгрегации?

Я от Конгрегации вижу организацию, построенную по принципам спецслужбы XX века.

магистр

4 марта 2013 г. 16:46

цитировать

цитата Dark Andrew
Я от Конгрегации вижу организацию, построенную по принципам спецслужбы XX века.

А, это ты от веры плавно к структуре перешёл :-)))

.
По существу могу сказать лишь то, что возможность существования такой структуры и есть ключевое допущение цикла. Ставить это в упрек циклу как-то нечестно что ли.

магистр

4 марта 2013 г. 18:30

цитировать

цитата Croaker
Старый, уставший человек,

Хм. Вот не показался он мне настолько старым и уставшим. Старый и уставший — это не только тот, кто терпит хамство. Другие признаки нужны. Еще. Ну, например, плохо и не сразу понимает, что ему говорят. Все забывает. Спит на рабочем месте, пьет на рабочем месте. Не следит за собой или сотрудниками. Да хотя бы хуже следит, чем мог бы. Затягивает с решениями. Ворчит не по делу. Вспоминает прошлое не по делу.
Есть у нас хоть что-то еще кроме реверансов вокруг Курта? Я не увидела.
А что не молодой — да. Ну так это значит консерватор. Привыкший вести дела по шаблону. И привыкший к определенному порядку. И любое нарушение порядка такой человек должен бы воспринимать в штыки. Более того, он должен понимать, что у обнаглевшего молокососа больше шансов ошибиться, уверовав в свою непогрешимость.

цитата Croaker
Искренне верящие Майнц, Бенедикт, Альберт (почти наверняка), Бруно, Александер.

То, что верит несколько человек — это гибельно мало. Должна быть система, направленная на укрепление веры и борьбу с ересями. А в конгрегации вера — личное дело каждого.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

4 марта 2013 г. 18:52

цитировать

цитата Lantana
Ну так это значит консерватор.

Не значит. Керн — обер-инквизитор в одной из ключевых опорных точек Конгрегации. Он из тех старых инквизиторов, кто в числе первых согласился с "новым режимом". Сейчас он наблюдает деятельность одного из первых представителей новой формации, ради которых Керн в том числе и горбатился.

цитата Lantana
Более того, он должен понимать, что у обнаглевшего молокососа больше шансов ошибиться, уверовав в свою непогрешимость.

У Керна есть бумага, в соответствии с которой он и обращается с Гессе. При этом, когда мальчик зарывается, Керн его в рамки загоняет очень быстро.

цитата Lantana
То, что верит несколько человек — это гибельно мало.

Я дико извиняюсь, но это почти все конгрегаты (за минусом Сфорцы и Гессе), фигурирующие в цикле.

цитата Lantana
А в конгрегации вера — личное дело каждого.

А вот тут очень хочется попросить цитат.

философ

4 марта 2013 г. 19:27

цитировать

цитата Юкке Сарасти
По моему Вас уже тогда отправили подучить матчасть

Дык, книги и есть матчасть, в том числе и первая. Авторский агитпроп, если он есть, проявляется по всему тексту, он не может отсутствовать в первой книге и вдруг появиться в дальнейших. То, что Вы облыжно приписываете этому циклу — "железобетонный не развивающийся ГГ, вдалбливание через книги "единственно правильной" имперской идеологии" — там отсутствует начисто. То есть не то что вдалбливания — там даже самой этой идеологии не заметно как таковой. Все обвинения в адрес цикла и автора высосаны из неудобосказуемых мест.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миродержец

4 марта 2013 г. 19:42

цитировать

цитата Dark Andrew
это вопросы веры и ересей.

Мы говорим, во-первых, о конкретной книге, а не об истории инквизиции Во-вторых, именно вопросами ереси занималась инквизиция. Не распространением и укреплением веры, а поиском и искоренением ереси.
Смешно требовать ссылку — на что? На то, что инквизиция занималась поиском и искоренением ереси?

"Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый виновным в ереси." Это Вики. Не серьезно, да? Попробуйте найти иное.

авторитет

4 марта 2013 г. 20:21

цитировать

цитата Croaker
Старый, уставший человек, наблюдающий как представитель новой формации работает эффективнее, чем представители старой.

Это мы точно о Керне говорим? Он разруливает любые конфликты Инквизиции- Конгрегации против светских властей, очень успешно, вплоть до бунтов. Он пользуется связями в высочайших кругах Конгрегации — вспомним его приятеля. Если бы затея Курта с Маргарет не выгорела бы, он бы защищал Курта от возможных последствий — как делал отец Бенедикт в конце первого тома.
А в чем Курт Гессе эффективен? Самое смешное, эти кельнские инквизиторы добились того, что добивается Конгрегация путем пропаганды — изменили отношение населения. К ним бегут за честным расследованием — дело об изнасиловании — и они успешно помогают восстановить истину.
Весь второй том и расследование держится на чистых случайностях — роль Курта Гессе — либо Бог, либо автор помогла. :-)))

цитата Croaker
При этом же, Керн имеет на руках документ об особом отношении к Курту от своего начальства. И по совокупности вышеозначенного он должен пытаться строить Курта, которого не смогли построить специальные педагоги в Св. Макарии?

Это почему это они не смогли его построить? Еще как построили.
А касательно документа — это логическая несостыковка романа. Автору очень хотелось и реализм соблюсти, и герою потрафить. В первом томе четко говорится, что наставники поняли — посылать в огонь молодого специалиста — чревато, дело-то он провалил. Езжай-ка ты в Кельн, где инквизиция сидит давно и прочно, оботрись, поработай с практиками.
А дальше начинаются чудеса — Курт достигает повышения в рекордно-короткий срок, плюс уже обер-инквизитор пляшет под его дудку. И вот это уже сказки и фантастика
.

цитата Croaker
Я дико извиняюсь, но это почти все конгрегаты (за минусом Сфорцы и Гессе), фигурирующие в цикле.

Я дико извиняюсь, но это загнанные в Конгрегацию люди. У них вера задолго до Инквизиции в головах воцарилась, причем по личным причинам. Их не воспитывала Конгрегация.

авторитет

4 марта 2013 г. 20:31

цитировать

А вообще, к вопросу о религии в романе, интересную мысль высказывает Инквизитор Гессе

цитата
Искупление Кровью — самое большее, чего только может требовать любой закон, любая традиция, любой мир; это плата кровью за грех. И подумайте — не вашей кровью, не чьей-либо из людей, от человечества вообще ничего не было взято и ничего не было истребовано для того, чтобы прегрешения его были забыты, проступки прощены, жизнь получила надежду, а смерть — жизнь из жизней. Ведь все было сделано за вас. Единственное, чего ждет Искупивший — того, чтобы вы это искупление приняли. Всего лишь протянули руку и взяли. И что я вижу? Вам попросту лениво сделать даже такую малость! Вообразите: ваш отец сделал нужные взносы, оформил за вас все эти многочисленные бумаги и договорился вместо вас с власть имущими — то есть, дал вам в руки готовое дело, и все, чего он ждет в благодарность, это воспоминания о нем. Все, что от вас требуется, это почтить его вниманием. Пару раз в неделю потратить на него два часа своего времени...

цитата
Пусть вы не испытываете нежных чувств к отцу, давшему вам ваше самое большое богатство — вашу душу! — подумайте хотя бы об этом. Так приходите к Нему не потому что хочется, а потому что после, когда настанет время, Он спросит — «отчего ты не приходил?». Принимайте данное вам искупление не потому что признательны, а чтобы после не услышать «уйди прочь, неблагодарный». Исполняйте закон не из уважения к нему и не по благородству души, а для того, чтобы не обрести кару...
В вас нет почтения к этому клиру, к самому богослужению, к Правителю небесному, а посему я не удивлен уже и тому, что видел в этом городе еще — полнейшее отсутствие уважения к власти земной...

И переход от веры к практическим вещам — Империя

цитата
Кто уберег ваш город от вторичного разрушения, кто встал на вашу защиту, кто оградил ваши трясущиеся от страха животы от клинков солдат? Император. Рудольф Второй фон Люксембург, если кто-то здесь забыл его имя, чему я бы не удивился. Его слова хватило для того, чтобы вы ощутили себя на высоте — как же, сам Император в лицо курфюрстам бросил, что он на стороне свободных городов! Император прислал свои войска для защиты! В те дни он был хорош, верно? И стал ненавистен, когда возвратилась мирная жизнь, и все, чего он просит теперь от вас — это помнить об оказанной помощи и быть готовыми, если придется, ответить тем же. А я вижу, что здесь зреют совсем иные помыслы. Ждете, когда же я вслух произнесу слово «предательство»? Ждете, знаю, ибо впервые вижу на ваших лицах тень подлинного чувства. Вижу страх. Итак, я говорю это: я вижу в этом городе предательство.

авторитет

4 марта 2013 г. 20:37

цитировать

цитата Nadia Yar
вдалбливание через книги "единственно правильной" имперской идеологии — там отсутствует начисто. То есть не то что вдалбливания — там даже самой этой идеологии не заметно как таковой. Все обвинения в адрес цикла и автора высосаны из неудобосказуемых мест.

Цитаты предыдущие прочтите. А ведь я отрывок из церковной проповеди Гессе привела. Отсутствие уважения к Богу ведет к отсутствию уважения к закону земных властей, а там недалеко от предательства Отечества.

цитата
Начиная свою службу, выпускник номер тысяча двадцать один злился на трясущихся при виде Знака собеседников, раздражаясь на пережитки прежних страхов, однако всего за два года этой службы Курт ясно и четко понял одно: без этого страха перед грозной и всемогущей Конгрегацией или чем бы то ни было иным, способным покарать слепо и сурово, спокойствие скоро сменяется гордыней, надменностью и, в конце концов, вольнодумством, от чего один шаг до измены.