Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...65 66 67 68 69...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

24 декабря 2012 г. 17:49

цитировать

цитата
А что уж говорить о Средневековье условном, фэнтезийном.

Остается только удивляться, почему в условном, фентезийном средневековье взялась Германия, Кельн, Священная империя и тд.
Вот, скажем, у Пекары, который, то и дело всплывает в этой теме, мир не менее условный. Но там совершенно другие реалии и вообще, похоже, речь идет не о Земле.
Улавливаете разницу?

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 17:52

цитировать

цитата Огвай
Вот, скажем, у Пекары, который, то и дело всплывает в этой теме, мир не менее условный. Но там совершенно другие реалии и вообще, похоже, речь идет не о Земле.

О Земле у Пекары. Но Пекара понимая, что точка бифуркации — сход Христа с креста + меч, а не мир, которые он принёс, меняет страны, названия, места через прошедшие столетия.

авторитет

24 декабря 2012 г. 18:20

цитировать

цитата Dark Andrew
О Земле у Пекары.

Для меня как для читателя это неочевидно. Легко можно представить, что события развиваются в какой-то параллельной реальности. В любом случае дать привязку к конкретной исторической эпохе я бы затруднился.
А у Поповой прямым текстом – Германия, 14 век. Как говорится назвался груздем…

активист

24 декабря 2012 г. 18:58

цитировать

Огвай Dark Andrew Огвай Госпада, да об этом уже раз десять спорили только на этой ветке :-[

Что ж, Вы все кругами ходите :-)

–––
Все что нас не убивает, делает нас сильнее. Ф. Ницше

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 19:03

цитировать

22222222
традиция-с
Под новый год, фантлабовцы во всех темах начинают ходить кругами...

upd. извините за оффтопик. не сдержался.

философ

24 декабря 2012 г. 22:58

цитировать

цитата Эйрена
Человек вроде меня, изучавший историю по Дрюону, Скотту и Дюма, в реальном Средневековье разбирается как те американцы — в "Анне Карениной".

Насколько я понимаю среди обсуждающих ни одного профессионального историка нет :-)

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

авторитет

25 декабря 2012 г. 00:33

цитировать

цитата seemannreise79
Насколько я понимаю среди обсуждающих ни одного профессионального историка нет

Ну начнем с простого. В средневековье никто не стал бы строить Империю ради Империи потому что люди идентифицировали себя через сюзерена или через религию, Нации и националисты сформировались веке так в XVIII, про подсознание и комплекс неполноценности я уже писал...

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 09:25

цитировать

Юкке Сарасти
Как минимум не все средневековые народы подпадают под Ваше определение.
В Византийской империи жители ее идентифицировали себя именно как жители империи, Ромейской империи, ромеи, будь они хоть армяне. Были конечно, исключения, но идентификация как жителя империи была очень четкой. И они вновь и вновь продолжали строить империю и возрождать ее из пепла, потому что иного способа жить для себя не знали — иначе не продолжали бы ее строить.
Точно так же не подходят под это народы, населявшие Киевскую Русь: они относили себя в том числе и к определенному народу.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 10:02

цитировать

квинлин
А если мы ограничимся территорией, описываемой в "Конгрегации"?

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 10:19

цитировать

Dark Andrew
   К сожалению, точно границ Конгрегации не знаю, возьму пределы Священной Римской империи германской нации тех лет. Можно отнести сюда обитателей Бургундского государства. Они ощущали себя жителями Бургундии, хотя возможно и не народом в целом. Так, во всяком случае, следует из "Осени Средневековья" Йохана Хейзинги. Однако с Бургундией- сложно, слишком сложносоставное государственное образование.
   Швейцарцы. Они не ощущали себя швейцарской нацией, но — обитателями соответствующих кантонов, городов. Конечо, город в каком-то смысле можно рассматривать как сюзерена — но можно рассматривать и как государство.
   Чехия. Чехи отделяли себя от немцев, хотя и исповедовавших ту же религию, и зачастую подчинявшихся тем же сюзеренам, то есть не подходит ни самоидентификация на основании подчинения сюзерена, ни самоидентификация на основании веры.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 10:21

цитировать

Dark Andrew
Опять же, почему следует сравнивать скорее с Византией. Исходя из обсуждения на форуме, видно, что государственная система в мире КОнгрегации относительно устойчивее, да и уровень культуры выше. У Византии была более древняя устойчивая культура и более богатый традициями государственный аппарат, существовал длительный опыт государственности. Отсюда и такая самоидентификация.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

авторитет

25 декабря 2012 г. 10:42

цитировать

Мне просто любопытно, а с какой такой империей идентифицировали себя, скажем, сирийцы или египтяне? И откуда у этих ымперцов взялись сепаратистские настроения?
Если уж на то пошло они отождествляли себя прежде всего с монофизитами или халкидонцами… Ну тут долго можно рассказывать, это я в общем к тому, что не надо вводить людей в заблуждение. Национализм и идея национального государства стали играть роль на политической арене в XIX веке, во второй его половине.

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 11:01

цитировать

Огвай
   Македонская династия- армяне, Ираклий — армянин, большинство жителей материковой Греции — славяне и местные племена, Исавры — исавры. А звали себя ромеями. Михаил Пселл — грек. Патриарх Фотий — грек. А звали себя ромеями, а думали масштабами государственности, государства. Подтверждение — История Михаила Пселла.
   Кекавмен — по-видимому, армянин, зовет себя в своем труде ромеем.
Среди показанных выше примеров — много армян, тех, кто разделился на православных и халкидонитов. И зовут себя ромеями.
   Тринадцатый век. Никейская империя. Осажденные никейцы едят кожу с щитов и зовут себя ромеями. Позже говорили, что они дрались за государство.
   Трапезундские византийцы — тоже зовут себя ромеями, хотя там кого только не было.
   Докажите, что они указанные примеры неверны, и в первую очередь эти люди считали себя православными, монофизитами, халкидонитами и т.д. в первую очередь, но не считали себя ромеями.
   Национализм, национальная гордость в Западной Европе, может, и появилась в 19-м веке, но в Византии национальная гордость и национальное, а также государственное чувство (чувство принадлежности к государству) — присущи византийцам на протяжении всей ее истории. Национальное чувство было ущемлено при падении Константинополя — это начало тринадцатого века, т.е. было национальное чувство. Примером тому — История Никита Хониата.
   Национальное чувство, чувство национальной гордости, было ущемлено норманнами, примером тому — рассказы о взятии Фессалоник и "Алексиада" Анны Комнин. Покажите, где в этих произведениях их персонажи и вторы считают себя в первую очередь православными, монофизитами, халкидонитами?
По поводу сирийцев и египтян. Вы, надеюсь, достаточно хорошо знакомы с сирийскими хрониками? Недавно хорошо переиздали труды Пигулевской. Не заметили там маааленькой особенности — чувства древности сирийской культуры? Чувство, что относишься к древней культуре, пусть и покоренной Византией. То же самое можно сказать и о египтянах. Религиозные распри — только лакмусовая бумажка. Вы не задумывались, что многие тогдашние египтяне, будущие копты, противостояли греческой культуре, становясь на сторону "ереси"? Нет? Или они приняли эту веру просто потому что?

–––
Мы должны, значит, мы можем!

гранд-мастер

25 декабря 2012 г. 11:31

цитировать

квинлин Сколько прошло времени, прежде чем сложилась такая ситуация с Византией? Сколько потребовалось им всем вариться в общем котле?
И с другой стороны — вы перечислили примеры только в одну сторону, в подтверждение. Но были ведь в Византии и восстания, и отложения, и мятежи — несмотря на общую "идентичность".

авторитет

25 декабря 2012 г. 12:01

цитировать

квинлин
Вы, наверное, не понимаете, что только что привели доказательства того, что никакого национального чувства у византийцев не было?
Для многонациональных империй как раз характерно, что на престоле может быть, хоть исавр хоть испанец, поданным это безразлично. Так было что в Византии, что в монархии Габсбургов. Лишь когда идея национальности и национального государства вышла на передний план подобные государства стали разваливаться.
Они и раньше норовили развалиться, но осознанной национальной идеологии под этим не было. Скажем, сирийский патриарх Афанасий искал помощи против халкидонян у персов. А халкидоняне (по большей части греки) старались утеснить монофизитов (по странному совпадению почти целиком сирийцев).
То же самое Египет, который упорно оставался монофизитским и всегда норовил отложится от империи. Кстати, не удивительно ли, что именно Египет и Сирию с такой легостью захватили арабы?

авторитет

25 декабря 2012 г. 14:23

цитировать

квинлин Византия, если воспользоваться терминологией Тойнби, это мировое государство. Потому оно отдельный случай и имеет мало отношения к средневековой Европе.

магистр

25 декабря 2012 г. 15:06

цитировать

цитата Огвай
Вы, наверное, не понимаете, что только что привели доказательства того, что никакого национального чувства у византийцев не было?

Да вроде сами понятия наций начали формироваться весьма поздно. Простого крестьянина такие "глупости" просто не интересовали, а элиты, как правило, были тесно связаны друг с другом сложной системой родственных отношений.

философ

25 декабря 2012 г. 15:42

цитировать

Dimson
В СРИ (которая описывается в цикле) долго было запрещено чешскому королю избираться императором, "потому что не немец". Это все-таки национальный пунктик. И чешский король Карл был соавтором хроники, в которой очень высоко ставил чешскую нацию и рассуждал чем она выше всех остальных.Это тоже "национальное". А во времена расцвета СРИ рассуждали о единстве империи, и потом один курфюрст (кажется, тот самый Рудольф, которого в цикле казнили) когда получил титул "король Германии" тоже пытался воссоздать державу в прежних границах, и тоже оперировал лозунгом единства империи. Не знати или немцев, а "единая империя". При правильном пиаре, при использовании хороших агентов влияния или просто агентов, за несколько лет вполне можно внедрить понятие "мы граждане империи" в массы. Такое отношение к себе было у людей во многих городах, так что пример в истории был уже тогда. Кстати в цикле в одной из "рабочих записок", именно так и сказано: сейчас таких идей нет, их надо внедрять, возьмем за пример города и распространим идею на всю страну.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

магистр

25 декабря 2012 г. 16:13

цитировать

цитата seemannreise79
В СРИ (которая описывается в цикле) долго было запрещено чешскому королю избираться императором, "потому что не немец".

Я не читал, так что сдить не берусь.
А вообще, автор волен творить в своём мире ВСЁ. Недовольные найдутся при любом раскладе, ибо сколько людей, столько надо колов на голове тесать :-)