Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...63 64 65 66 67...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

24 декабря 2012 г. 01:29

цитировать

цитата Dark Andrew
Как только мы начинаем рассматривать мир с точки зрения АИ он перестаёт выдерживать любую критику.

А ведь до сих пор так и не было никакой критики, кроме "я не верю". Ни одного конкретного примера из книги. Даже после вашего ответа, все равно одни общие фразы, показывающие личное отношение и личные ожидания, а потом опять "я не верю".

цитата Dark Andrew
Причём здесь "школа".

При том что историки разных школ дерутся друг с другом так же, как вот тут схлестнулись два разных лагеря литературной нивы. Насчет теоретически возможного сторонник истмата будет до хрипоты спорить со сторонником теории о роли личности в истории. Это просто пример, из опыта и того что я видел. А еще есть если не ошибаюсь, французская и немецкая школа историков, те тоже друг друга не выносят часто.

цитата Dark Andrew
Шестая часть, я третий раз пишу, плохая потому что:
1. Автор решила подвести АИ-базис под антураж
2. У неё это получилось абсолютно недостоверно, иначе говоря не получилось вообще
3. Сделав эту попытку она разрушила картину, которая была в первых пяти романах

Опять не понял. Плохо само то, что автор описала предысторию Конгрегации, что ли? А второй пункт "не выдерживает никакой критики", потому что опять никаких доказательств и иллюстраций этому вы не привели. И вышло, что роман плох потому что получилось недостоверно, а недостоверно, только потому что вообще было описано? Извините, но это несерьезно и выдает уже даже не "мнение", а вкусовщину.

цитата Dark Andrew
Откуда вообще в XIV веке при том развитии человечества, что описаны могут не просто родиться, а могут быть реализованы те идеи, которые воплощает Конгрегация.

Странно выходит. Когда Конгрегация в Германии — это нормальная книга, и про то, откуда идеи, даже речи не заходило. Когда Конгрегация в мире — плохая книга, и идеи сразу стали неправдоподобные? В чем отличие? Только в количестве описанных мест и людей. Взаимосвязь между курфюрстом и императором во второй книге нормально, взаимосвязь между Папой и императором в шестой книге — ужас-ужас и провал? Граница описания событий просто подвинулась чуть шире, вот и все.

цитата Dark Andrew
в шестой именно это и делает — моделирует свою АИ-реальность. Подробно так моделирует. С момента создания Конгрегации. Т.е. выводит мир с уровня пейзажа за окном на уровень одного из важных и существенных факторов.

Мир это фактор, а место действия. Просто теперь стало описано. что на месте действия кроме стола и табуртки стоит еще горшок с кашей и кот в углу. А еще сосед зашел топор попросить. Вот и все. Потому что по вашей логике тогда не надо было описывать ни историю Кельна, ни биографию героев, ни Майнца, потому что он это история академии, ни императора вообще не упоминать, потому что это важный фактор, никаких курфюрстов, выборов и вообще совсем-совсем ничего. И вообще писать книжки про одного Курта, и всё. Качественно — ничем шестая часть от первых пяти не отличается, только количественно (описаниями). Если специально не втискивать роман в нишу "АИ" то ничего аишного в нем нет, там всё такое же, как было. То есть фентезийное.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

магистр

24 декабря 2012 г. 01:40

цитировать

цитата Dark Andrew
До шестой книги не пытался. А в шестой именно это и делает — моделирует свою АИ-реальность.

Я со второй книги четко понял, что автор плавно подводит читателя к глобальным событиям. Рассказав несколько детективных историй, Попова не собиралась ограничиваться просто развлечением читателя, а целенаправленно вела его к определенным выводам. Именно ради этих выводов "Конгрегация" замышлялась, поэтому мы не имеем права их игнорировать.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

24 декабря 2012 г. 02:19

цитировать

цитата seemannreise79
Если специально не втискивать роман в нишу "АИ" то ничего аишного в нем нет, там всё такое же, как было. То есть фентезийное.

Это не так. Несоответствие, о котором Вам уже десятки раз говорили. Вот у Пехова "Страж" это фэнтези, у Сапковского все Темерии, Аэдирны, Нильфгарды — фэнтези со своими расами, языками, географией. У Аберкромби, где Глокта инквизитор — тоже фэнтези. У Пекары с его верующим Маддердином — фэнтези.
А когда Надежда Александровна описывает германскую Инквизицию с "Молотом ведьм", дает реалии Священной Римской Империи, Ватикана и Франции, помещает действие в реальные германские города и даже гаммельнского крысолова не забывает, а потом вдруг делает вид, что это не попытка АИ, то получается, знаете ли, когнитивный диссонанс.
Да, Конгрегация борется с тварями из "фэнтезийного" антуража. Но в Средневековье люди-то верили в колдунов, оборотней и вампиров. Многие окончили свои дни в застенках или на костре по обвинениям в "сатанизме". Значит, по всем типологическим признакам мы имеем право говорить об альтернативной реальности. Не о фэнтези.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

24 декабря 2012 г. 02:53

цитировать

цитата Stan8
А когда Надежда Александровна описывает германскую Инквизицию с "Молотом ведьм", дает реалии Священной Римской Империи, Ватикана и Франции, помещает действие в реальные германские города и даже гаммельнского крысолова не забывает, а потом вдруг делает вид, что это не попытка АИ, то получается, знаете ли, когнитивный диссонанс.

Спасибо за эти слова — именно.

магистр

24 декабря 2012 г. 03:12

цитировать

На здоровье :-)

.
Еще пришло в голову: Сагу о Рейневане мы также не назовем фэнтези, несмотря на то, что там действуют фантастические сущности, работает магия и есть даже пришелец из астрала.
Но типологически СоР все равно исторический роман.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

24 декабря 2012 г. 09:36

цитировать

цитата Dark Andrew
При этом легко можно поверить, что Надежда Попова в голове держала, что мир у неё будет альтернативной историей с точкой бифуркации где-то после Иисуса

Вот кстати! То, почему я вслед за автором и еще за многими против того, чтобы цеплять к Конгрегации штамп "АИ". Потому что нет в этом мире вообще никакой точки бифуркации. Это не из каких не авторских объяснений понятно, а из условий мира. Если бы просто вдруг однажды, когда-то после Иисуса появилась в мире магия или паранормальные явления, можно было бы говорить о точке расхождения и образовании АИ. Но по тексту дано, что в том мире существуют не просто ведьмы или вампиры, а даже все боги, которые описаны в преданиях, они тоже есть. Всё что есть в разных религиях, это такие пиар-ходы богов, желтая пресса, черные предвыборные технологии, с помощью которых боги убеждают людей, что именно они самые главные и иногда даже, что именно они сотворили мир. Хотя на самом деле мир сотворил Создатель (которого признает христианство). НО боги эти все равно существуют. То есть даже в ветхозаветные времена, во времена ДО Иисуса, тот мир был устроен совсем иначе, вообще не так, как наш. Точка расхождения если и есть, то она где-то совсем далеко, может вообще во времена динозавров, потому что в античные, в древние времена, еще раньше — уже тогда всё было не так. Если в нашем мире "бог ходили по земле" это поэзия и сказки, то в мире Конгрегации это правда. Вот заменить названия, и всё, вся аишность исчезнет. В том числе и в шестой части, которая вам так не понравилась. ЕСЛИ не всовывать Конгрегацию в жанр АИ, где ей совсем-совсем нечего делать.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 10:05

цитировать

цитата seemannreise79
То, почему я вслед за автором и еще за многими против того, чтобы цеплять к Конгрегации штамп "АИ". Потому что нет в этом мире вообще никакой точки бифуркации. Это не из каких не авторских объяснений понятно, а из условий мира.

А автор с вами не согласен:

цитата Надежда Попова
Точка бифуркации имеется. Где? А это спойлер :) Где-то далеко. Но общая история была. В конце концов, когда-то в этом мире Создатель сотворил Адама и Еву, как и у нас в истории. Когда-то были Моисей, Иисус, египетский расцвет и падение, Саша Македонский, римские походы, развитие германских королевств шло так же... Но какие-то мелкие изменения начали случаться давно, очень давно, хотя и не имели они столь явного влияния на историю, чтобы повернуть ее сразу и совсем по-другому. Так сказать, было несколько сотен раздавленных бабочек, которые не повлияли на судьбу мира критически, пока бабочек не скопилась целая куча. И пока не раздавили уже целую мышь или даже кошку. Что случилось? Произошел всплеск, выразимся так пошло, "магополя". Когда колдунишек, колдунов, магов и магуйчиков, паранормов и ведьм стало заметно больше. Когда слухи и байки стали подтверждаться тем, что люди (все, а не только пьяный инквизитор прошлой ночью) стали видеть собственными глазами.

Но это — внелитературный контекст. А в рамках книги точка не упоминается, хотя и подразумевается, потому как при её отсутствии и наличии магии с самого начала вероятность исторического развития, как у нас попросту равна нулю.

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 10:06

цитировать

цитата Stan8
Еще пришло в голову: Сагу о Рейневане мы также не назовем фэнтези, несмотря на то, что там действуют фантастические сущности, работает магия и есть даже пришелец из астрала.

Сага о Рейневане — это историческое фэнтези.

upd. а "Конгрегация", кстати, нет.
И не потому что историей там и не пахнет. Историю может быть выдуманной, как пишет, скажем, Кей. "Конгрегация" не историческое фэнтези, потому что реальность, описываемая Поповой путём исторического развития получена быть не может. Только путём авторского произвола.

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 10:16

цитировать

цитата seemannreise79
Опять не понял. Плохо само то, что автор описала предысторию Конгрегации, что ли? А второй пункт "не выдерживает никакой критики", потому что опять никаких доказательств и иллюстраций этому вы не привели. И вышло, что роман плох потому что получилось недостоверно, а недостоверно, только потому что вообще было описано? Извините, но это несерьезно и выдает уже даже не "мнение", а вкусовщину.

Странно, вот вроде русским языком пишу. Четвёртый раз:
1. Описанная история конгрегации возможна только при наличии людей, которые мыслят в понятиях людей XX века
2. Нет никаких причин, чтобы в XIV веке возникли такие идеи в головах хоть сколько-то большого количества людей (у гениальных единиц — может быть)
Или вы что думаете, что я к конкретным деталям прикапыватся буду? Не буду — потому что практически все детали истории Конгрегации возможны только при наличии современных людей.

цитата seemannreise79
Когда Конгрегация в Германии — это нормальная книга, и про то, откуда идеи, даже речи не заходило. Когда Конгрегация в мире — плохая книга, и идеи сразу стали неправдоподобные? В чем отличие? Только в количестве описанных мест и людей. Взаимосвязь между курфюрстом и императором во второй книге нормально, взаимосвязь между Папой и императором в шестой книге — ужас-ужас и провал? Граница описания событий просто подвинулась чуть шире, вот и все.

Боги. Вы вообще не читаете что я пишу?
Взаимосвязь между папой и императором не имеет точно также никакого значения, как и между курфюстом и императором. Значение имеет, то что в во второй книге эта взаимосвязь просто фон, она не накладывает на автора никаких обязательств. Это как в Шерлоке Холмсе сыщик расследует дело, связанное с королевской семьёй. Важно дело, а не политика. А в шестой важна именно политика. И именно в ней и провал, хотя и не такой, как с описанием АИ событий.

цитата seemannreise79
Мир это фактор, а место действия. Просто теперь стало описано. что на месте действия кроме стола и табуртки стоит еще горшок с кашей и кот в углу. А еще сосед зашел топор попросить. Вот и все. Потому что по вашей логике тогда не надо было описывать ни историю Кельна, ни биографию героев, ни Майнца, потому что он это история академии, ни императора вообще не упоминать, потому что это важный фактор, никаких курфюрстов, выборов и вообще совсем-совсем ничего. И вообще писать книжки про одного Курта, и всё. Качественно — ничем шестая часть от первых пяти не отличается, только количественно (описаниями). Если специально не втискивать роман в нишу "АИ" то ничего аишного в нем нет, там всё такое же, как было. То есть фентезийное.

Неправда. Первые пять романов и есть "про Курта". Всё остальное там максимум штрихами нанесено. Все упоминания Майнца и всего остального — дополнения к истории расследования Курта. А вот в шестой подход меняется. Там это уже не дополнения, а равноправные элементы. Если бы шестая книга была "про Курта" я бы и слова не сказал. Проблема именно в том и заключается, что автору надоело писать "про Курта", автор решила, что надо описать глобальные события и создать альтернативную историю вдобавок к описанному ранее "здесь и сейчас". И именно эта попытка и не удалась.

философ

24 декабря 2012 г. 11:08

цитировать

цитата Dark Andrew
Нет никаких причин, чтобы в XIV веке возникли такие идеи в головах хоть сколько-то большого количества людей (у гениальных единиц — может быть)

А есть основания считать, что гениальные единицы не смогут сделать это, как сейчас говорят, "трэндом" при наличии рычагов влияния? Нет таких оснований. И они сделали.

цитата Dark Andrew
практически все детали истории Конгрегации возможны только при наличии современных людей.

А люди одинаковые что в первой, что в шестой части. Ничего не изменилось, только людей больше описывается.

цитата Dark Andrew
в шестой важна именно политика. И именно в ней и провал

Вот не вижу я провала в политике. Потому что не вижу конкретной критики. "Это невозможно, а что именно невозможно, не скажу". Ну просто получается, что нет критики,. которую шестая часть якобы не выдерживает. Есть только повторение: плохо, потому что недостоверно, а что именно недостоверно, я не скажу. Люди современные? В предыдущих частях они были такие же. Не вижу вот объективных, а не вкусовых, причин по которым описывать таких людей в масштабах Германии — авторский выбор, а в мировых — ляп. В таком раскладе шестая часть критику выдерживает на ура. Или вам придется согласиться с противниками Н.А. и признать что весь цикл — ляп.

цитата Dark Andrew
провал, хотя и не такой, как с описанием АИ событий

А вот кстати: вам известно, что в описанных в шестой части событиях АИ а что нет? Там ведь очень мало что изменено. ну кроме образования Конгрегации, это самое заметное изменение. Чтобы говорить, в чем провал и что недостоверно получилось, хорошо бы быть уверенным в том что вы реальную политику не назвали неправдоподобной.

цитата Dark Andrew
Боги. Вы вообще не читаете что я пишу?

А вы — то, что я пишу?

цитата Dark Andrew
автору надоело писать "про Курта", автор решила

А почему вы так уверенно говорите за автора, что автору надоело и что автор решила? Вы этого знать не можете, потому что в мысли к автору не заглядывали. Можете только предположить, написать "такое впечатление, что", потому что в предположениях вы ошибаетесь. Такое развитие событий планировалось со второго тома. Я это уже писал. Вы ведь это читали? И также приводил примеры того откуда это видно, даже если не учитывать авторских комментариев. Если вы лично в этом не увидели зачин будущей большой политики, это не значит что ее не увидел никто и что ее не планировалось.

цитата Dark Andrew
И именно эта попытка и не удалась.

А многие другие с вами не согласны. И чье мнение правильное? Вот как и по каким признакам определить что кто-то прав, а кто-то нет? Противники Н.А. вот считают что вы неправы, цикл написан плохо, всё плохо, кругом одни ляпы, а то что вы считаете фишкой, на самом деле прокол. Кто и как может определить, кто из вас прав? И в вопросе шестой части, вы говорите одно, другие говорят другое. Вы уверены, что не можете ошибиться и что-то не понять или неверно оценить?

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 11:53

цитировать

цитата seemannreise79
А есть основания считать, что гениальные единицы не смогут сделать это, как сейчас говорят, "трэндом" при наличии рычагов влияния? Нет таких оснований. И они сделали.

Есть. Ни один социальный тренд осознанный единицами в реальной истории не был организован в массовом порядке при жизни этих самых гениев. Ни один. Включая такие значимые в данное время, как ислам или христианство. Соответственно нет никаких оснований, что в альтернативной истории могло бы быть что-то по другому. Потому что осознать, условно, милосердие, можно, а в умы, как что-то значимое чтобы оно вошло нужно не просто время, а время значительное.

цитата seemannreise79
А люди одинаковые что в первой, что в шестой части. Ничего не изменилось, только людей больше описывается.

Совершенно верно. Люди одинаковые. Взявшиеся ниоткуда авторской волей.

цитата seemannreise79
В предыдущих частях они были такие же. Не вижу вот объективных, а не вкусовых, причин по которым описывать таких людей в масштабах Германии — авторский выбор, а в мировых — ляп. В таком раскладе шестая часть критику выдерживает на ура. Или вам придется согласиться с противниками Н.А. и признать что весь цикл — ляп.

Вот же чёрт. Пятый раз. Я четыре уже написал до этого. Люди в первых пяти частях точно такие же. И в шестой они точно такие же. И это авторский выбор во всех частях. Но шестая часть — это попытка прописать историю мира, историю конгрегации. Попытка влезть на поле АИ. А там такие современные люди — это ляп. И я полностью признаю, что цикл весь "Конгрегация" с точки зрения АИ — один сплошной ляп. Но в первых пяти частях АИ нет, поэтому они читаются и воспринимаются на ура. А в шестой есть и ляп вылезает полностью наружу.

цитата seemannreise79
А вот кстати: вам известно, что в описанных в шестой части событиях АИ а что нет? Там ведь очень мало что изменено. ну кроме образования Конгрегации, это самое заметное изменение. Чтобы говорить, в чем провал и что недостоверно получилось, хорошо бы быть уверенным в том что вы реальную политику не назвали неправдоподобной.

Абсолютно уверен в своих словах. Вы не понимаете ключевого тезиса: политика XIV века в мире, где люди мыслят, как наши современники не может быть такой же, как в реальном XIV веке. Потому что за прошедшие с того момента столетия сами принципы политики существенно изменились. Не может современный правитель вести ту же политику, что вёл человек средневековый.

цитата seemannreise79
А почему вы так уверенно говорите за автора, что автору надоело и что автор решила? Вы этого знать не можете, потому что в мысли к автору не заглядывали. Можете только предположить, написать "такое впечатление, что", потому что в предположениях вы ошибаетесь. Такое развитие событий планировалось со второго тома. Я это уже писал. Вы ведь это читали? И также приводил примеры того откуда это видно, даже если не учитывать авторских комментариев. Если вы лично в этом не увидели зачин будущей большой политики, это не значит что ее не увидел никто и что ее не планировалось.

И снова вы читаете не то, что я пишу. Причём здесь наличие большой политики? Первые книги были про Курта и крутились вокруг его личности. А шестая — условно, эпик, с несколькими параллельными линиями, с политикой не в качестве дополнения, а с выводом её на первый план. События мирового масштаба могли быть поданы через Курта, а могли быть поданы независимо от него, как и сделано в шестой части.

цитата seemannreise79
А многие другие с вами не согласны. И чье мнение правильное? Вот как и по каким признакам определить что кто-то прав, а кто-то нет? Противники Н.А. вот считают что вы неправы, цикл написан плохо, всё плохо, кругом одни ляпы, а то что вы считаете фишкой, на самом деле прокол. Кто и как может определить, кто из вас прав? И в вопросе шестой части, вы говорите одно, другие говорят другое. Вы уверены, что не можете ошибиться и что-то не понять или неверно оценить?

В том что я пишу — уверен, т.к. всё, о чём пишу подтверждается книгами. По каким признакам ВЫ собираетесь определять, я не в курсе.

Что касается вариантов восприятия читателями цикла, то не так их и много, не так они и отличаются. Практически все (кто чуть-чуть в истории понимает и развитием человечества интересуется) признают совершенно недостоверный с точки зрения истории мир. При это одни считают это ляпом, другие — просто декорацией, не имеющей значения. Практически все согласны, что Курт не меняется практически с течением времени, даже под влиянием событий, которые по логике должны бы менять его взгляды. Только часть трактует это, как авторский ляп, а часть — как авторский выбор, потому что и такой "упёртый" герой имеет право на существование. И так далее.
Отличаются не факты, отличаются трактовки.

активист

24 декабря 2012 г. 12:04

цитировать

цитата Stan8
Да, Конгрегация борется с тварями из "фэнтезийного" антуража. Но в Средневековье люди-то верили в колдунов, оборотней и вампиров. Многие окончили свои дни в застенках или на костре по обвинениям в "сатанизме". Значит, по всем типологическим признакам мы имеем право говорить об альтернативной реальности. Не о фэнтези.

Как мне кажется, наличие среди активно действующих персонажей колдунов, вампиров и оборотней автоматически переводит книгу в жанр "фэнтези". Или мы всерьёз допускаем реальность существования подобных созданий?
То, что люди во что-то верят, отнюдь не доказывает, что это "что-то" существует на самом деле. Я, например, верю в "маленьких серых человечков", но пока плёнки из Розуэлла не рассекречены — это всего лишь моё бездоказательное желание верить.

–––
За белым кроликом, в чёрную дыру...

философ

24 декабря 2012 г. 12:14

цитировать

Dark Andrew
То есть, ничего конкретного вы так и не скажете. И обоснований почему такие люди в межгосударственных масштабах — ляп, тоже не хотите. Ляп, потому что ляп.

цитата Dark Andrew
Вы не понимаете ключевого тезиса: политика XIV века в мире, где люди мыслят, как наши современники не может быть такой же, как в реальном XIV веке. Потому что за прошедшие с того момента столетия сами принципы политики существенно изменились. Не может современный правитель вести ту же политику, что вёл человек средневековый.

Нет, я это прекрасно понимаю. Только вы это к чему? Вы же опять рассуждаете абстрактно и все никак не можете сказать, что конкретно в книге кажется вам следствием политики, которую ведут люди, которые мыслят как наши современники. Или наоборот, чего автор недогалядела и не описала как следствие политики таких людей. Что именно кроме только одного факта создания Конгрегации вам кажется недостоверным. То есть так и нет критики, которую должна выдерживать шестая часть, понимаете? Есть отвлеченные рассуждения, и всё.

цитата Dark Andrew
всё, о чём пишу подтверждается книгами

А противники Н.А. тоже считают что все, что они пишут, подтверждается книгами. А для вас книги подтверждали что-то другое. И все уверены в том что говорят. Вот сейчас вы так и не привели вообще ничего из книг, что подтверждало бы ваши слова, только ваше личное мнение как "должно было быть" и недовольство, что автор сделала по другому.

цитата Dark Andrew
Отличаются не факты, отличаются трактовки.

Это я и имел в виду, наверно неудачно выразился. Да, трактовки. Вот и вы сейчас трактуете. И трактуете неправильно. А все из-за того. что засунули цикл в жанр, в котором ему нечего делать, отсюда и ошибки в оценках.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

24 декабря 2012 г. 12:18

цитировать

цитата Эйрена
Как мне кажется, наличие среди активно действующих персонажей колдунов, вампиров и оборотней автоматически переводит книгу в жанр "фэнтези". Или мы всерьёз допускаем реальность существования подобных созданий?

Дословно не процитирую автора, искать долго, но сказано было примерно так: если кто-то утверждает что это не фентези, а АИ, то ему придется признать, что окружающий мир устроен так, как описано в Конгрегации, то есть существуют в реальности вампиры, оборотни, маги, боги, твари Хаоса. АИ — это когда история внезапно пошла по другому. Фентези — вообще не имеет отношения к истории нашей Земли. И тут не имеет.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 12:31

цитировать

цитата seemannreise79
Это я и имел в виду, наверно неудачно выразился. Да, трактовки. Вот и вы сейчас трактуете. И трактуете неправильно. А все из-за того. что засунули цикл в жанр, в котором ему нечего делать, отсюда и ошибки в оценках.

Извините, не хочу резко, но видимо придётся. Можно ошибиться в трактовках, но в направлениях фантастики я разбираюсь весьма хорошо. Поэтому я не ошибаюсь, относительно отнесения цикла к конкретным поджанрам. Это профессиональное.

seemannreise79
Что касается конкретики, то меня крайне забавляет вот этот ваш оборот:

цитата seemannreise79
Что именно кроме только одного факта создания Конгрегации вам кажется недостоверным.

Сам факт создания "Конгрегации" описываемым способом — это полный провал книги, как АИ. После него обсуждать провальность конкретной политики в романе довольно бессмысленно. Потому что я о политике говорю, как о часте АИ-контекста, а вы пытаетесь выдрать из него.

Что конкретно выглядит полным бредом с исторической точки зрения:
— император, ТАКИМ ОБРАЗОМ управляемый Конгрегацией
— вся организация встречи императора с великим магистром
— всё поведение императорского двора
— император, лично приходящий к своим стражам
— организация поездки наследника
и так далее

Ещё раз подчеркну, а то вы упорно не читаете ключевое — речь идёт не вообще о том, что это ужасно написано, а о том, что это полная ерунда с точки зрения выбранного исторического периода. И не будь у автора желания ввести в цикл подробные АИ-описания, подробные детали политических связей, то есть попробовать ВСЕРЬЁЗ начать писать о политике и истории мира, то и слова бы лично я не сказал. Но раз Надежда Попова начали всерьёз об этом всём писать, то и её надо всерьёз оценивать. И оценка нелицеприятная.

гранд-мастер

24 декабря 2012 г. 12:39

цитировать

цитата seemannreise79
Дословно не процитирую автора, искать долго, но сказано было примерно так: если кто-то утверждает что это не фентези, а АИ, то ему придется признать, что окружающий мир устроен так, как описано в Конгрегации, то есть существуют в реальности вампиры, оборотни, маги, боги, твари Хаоса. АИ — это когда история внезапно пошла по другому. Фентези — вообще не имеет отношения к истории нашей Земли. И тут не имеет.

Это от незнания всё. Матчасть было бы здорово подучить.
В английском есть два термина:
Alternate History — узко, миры, где история пошла иначе
Alternate Worlds — узко, миры, где отличия на уровне не истории, а законов мироздания
В русском, есть только один единый термин "Альтернативная история", которым обозначаются и тот, и другой английские варианты.
Поэтому "Операция "Хаос" для англоязычного читателя — Alternate Worlds, а для российского — фэнтезийное АИ (точнее, английский аналог первых книг "Конгрегации" — мир там вторичен)

активист

24 декабря 2012 г. 12:53

цитировать

цитата Dark Andrew
- вся организация встречи императора с великим магистром
- всё поведение императорского двора
- император, лично приходящий к своим стражам
- организация поездки наследника

Можно ли Вас попросить объяснить подробнее, что именно не так? Честно говоря, после обруганного продавцом вафель Филиппа Красивого и ударенного окороком Карла IX романисту трудно удивить читателя :)

–––
За белым кроликом, в чёрную дыру...

философ

24 декабря 2012 г. 12:57

цитировать

Вот теперь мне все понятно. И смысла спорить действительно нет, потому что вы

цитата Dark Andrew
Потому что я о политике говорю, как о часте АИ-контекста

а в этом контексте книге делать нечего. То есть вы насильно приписали книге жанр, которого в ней не планировалось, а потом стали критиковать, что она в этот жанр не лезет. Шестую часть в АИ вы запихнули так же насильно, потому что "увидели знакомую буковку" (без обид, это просто мем).

цитата Dark Andrew
полная ерунда с точки зрения выбранного исторического периода

А нет никакого периода. Это вы пытаетесь засунуть книгу в какой-то период. Увязываете ее с нашей реальной историей, чего делать нельзя категорически. И все что вы перечислили, не может быть невозможным принципиально. Так же как ничего невозможного принципиально в рамках мира не было и раньше.

цитата Dark Andrew
раз Надежда Попова начали всерьёз об этом всём писать, то и её надо всерьёз оценивать. И оценка нелицеприятная.

Ваша оценка. Но раз вы считаете, что только она самая правильная и перевешивает любые остальные, то конечно мне нет смысла продолжать дискуссию.

цитата Dark Andrew
я не ошибаюсь, относительно отнесения цикла к конкретным поджанрам. Это профессиональное

Мимо ворот тоже промахиваются профессиональные футболисты. Ошибки в проектировании допускают профессиональные конструкторы. А фирмы разоряют профессиональные бизнесмены :-)

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

24 декабря 2012 г. 12:59

цитировать

цитата Dark Andrew
Это от незнания всё. Матчасть было бы здорово подучить.

Колнечно. когда кто-то не согласен, "учи матчасть" самый лучший ответ.

цитата Dark Andrew
В русском, есть только один единый термин

Так значит дело не в матчасти, а в бедности нашей литературоведческой градации. А автор виноват только в том, что не лезет в ваши определения "чистого жанра", вот и всё.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

активист

24 декабря 2012 г. 13:09

цитировать

Наберусь нахальства вставить свои пять копеек в разговор об АИ. Как я уже писала, я никоим образом не специалист, поэтому простите, что все термины беру из Википедии.

По поводу АИ там сказано следующее: «Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути», а также: «По фабуле произведения, в некоторый момент прошлого по какой-либо причине, либо случайно, либо в результате вмешательства внешних сил, например, пришельцев из будущего, происходит что-то отличное от происходившего в реальной истории. … В результате этого изменения происходит «разветвление» истории — события начинают развиваться по другому пути. В мире с изменённой историей и происходит действие» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC%F2...) .

В цикле «Конгрегация» условно можно считать точкой развилки то, что «Одиозный 'Молот ведьм' был создан на полтора века раньше, чем в реальной истории; Инквизиция появилась на сотню лет раньше, чем соответствующая организация в нашем мире» (цитирую по аннотации). Слова автора, сказанные вне текста книги, в расчёт не берем – мало ли что, замысел может и поменяться.

Полагаю, если бы автор этим реалистическим (сравнительно) допущением ограничилась, была бы нормальная «альтернативка», которую можно оценивать на соответствие исторической достоверности. Однако автор вводит фантастическое допущение – реальное существование магии. «Дмитрий Громов и Олег Ладыженский предлагают такую классификацию допущений: … Фольклорное допущение (сказочное, мифологическое, легендарное) — введение в произведение существ, предметов, явлений из человеческой мифологии (допущение их реального существования). Характерно для фэнтези» [выделено мной]( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0...) .

–––
За белым кроликом, в чёрную дыру...