Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...56 57 58 59 60...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

21 декабря 2012 г. 14:45

цитировать

цитата Dark Andrew
шестой роман построен, как АИ и потому на порядок хуже предыдущих.

А может это опять потому что вы имели какие-то ожидания на этот счет? Например считали что так в будущем и должно быть, то есть мир одними штрихами и никаких подробностей, а тут подробности вдруг. Поэтому для вас шестой том стал "на порядок хуже". Но ведь предстоит большая международная разборка, поэтому без описания соседей и всей подноготной империи никуда, поэтому и более-менее подробное описание мира все-таки должно быть. По моему, она ничуть не аишнее чем предыдущие,только тем и отличается, что описываются взаимоотношения народов и стран в том мире, и только те, которые понадобятся автору в будущем. По какой причине в фэнтези или сказке не может быть того, что есть в шестой части?

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 14:57

цитировать

цитата seemannreise79
А может это опять потому что вы имели какие-то ожидания на этот счет? Например считали что так в будущем и должно быть, то есть мир одними штрихами и никаких подробностей, а тут подробности вдруг. Поэтому для вас шестой том стал "на порядок хуже".

Я написал выше почему он хуже.
Пока Надежда Попова мир использовала, как антураж для дел Курта — всё было вполне себе корректно. Как только она начала моделировать АИ, то к книге тут же начинаем применять анализ именно АИ, а не детективов в псевдосредневековом окружении. А как АИ "Конгрегация" ничего не стоит — о чём страниц 30 писали другие фантлабовцы, а я с ними спорил, потому что не было до шестого тома собственно АИ. А теперь есть — и он плох.

цитата seemannreise79
Но ведь предстоит большая международная разборка, поэтому без описания соседей и всей подноготной империи никуда, поэтому и более-менее подробное описание мира все-таки должно быть. По моему, она ничуть не аишнее чем предыдущие,только тем и отличается, что описываются взаимоотношения народов и стран в том мире, и только те, которые понадобятся автору в будущем. По какой причине в фэнтези или сказке не может быть того, что есть в шестой части?

По простой причине — сидеть между двух стульев крайне тяжело, и умеют это единицы. Первые части описывали Курта и связанное с ним. Шестая часть построена на политике от и до. Построена на взаимоотношениях между странами, народами и организациями. И вот эта самая политика и эти самые отношения не выдерживают никакой критики, причём, что важно — независимо от того, как мы их рассматриваем, как средневековые или как современные. Самое точное их описание — "детский сад, штаны на лямках".

философ

21 декабря 2012 г. 14:59

цитировать

Dark Andrew
Я просто что имею в виду. Если бы и дальше все шло как раньше, то когда подошло бы время для большой войны, читатели сказали бы "откуда это все? что откуда взялось? почему война? кто здесь кто, зачем все это происходит, об этом раньше не было ни слова!". Поэтому рассказано о расстановке сил. Или например, даже в фэнтези должно быть ясно, откуда берется влияние, средства и прикрытие у организации которая буквально взялась ниоткуда. Поэтому рассказана история Конгрегации.
ИМХО и в шестой части все так же, как было. Просто фэнтезийные книги Н.А. пишет нефентезийными приемами и нефентезийным языком, поэтому некоторым читателям трудно это принять. То есть, отвлечься от некоторых стандартов, и принять такие. Мне так кажется 8:-0

цитата Dark Andrew
вот эта самая политика и эти самые отношения не выдерживают никакой критики

Это почему? Там же больше половины списано с реальной истории. Это получается что реальная история никакой критики не выдерживает? :-)

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

21 декабря 2012 г. 15:00

цитировать

цитата seemannreise79
пишет нефентезийными приемами и нефентезийным языком, поэтому некоторым читателям трудно это принять.

А вот тут поподробнее плз. Что это за WTF приёмы и язык такой?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:05

цитировать

Вдогонку к предыдущему. Есть такой автор — Оксана Панкеева. К её книгам очень разное отношение, но было сложно не признать, что она радует многих читателей романтическими элементами своих книг, построением сюжета вокруг персонажей, а не вокруг истории мира. И вот в один момент выходит её роман "Поступь повелителя", который, по сути своей, почти не содержит того очень личностного текста, как было прежде, а представляет собой некий аналог эпического фэнтези. А эпик Панкеева писать не умеет вовсе — он у неё никакой совершенно получился. Неправдоподобный до жути просто.

И вот с шестым томом Надежды Поповой, на мой взгляд, ситуация идентичная — нельзя написать нормальную АИ с проработанной политикой и историей мира на базе книг, где АИ была фоном. Нельзя, если герои ведут себя, как наши современники, мыслят, как наши современники, взаимоотношения правителей подавать не учитывая всё это. И это я ещё сюжета не касаюсь... с его антогонистами-идиотами в духе индейцев Купера в исполнении Марка Твена.

философ

21 декабря 2012 г. 15:08

цитировать

Dark Andrew
К последней книге Панкеевой видел множество положительных отзывов :-)

То есть "не умеет писать" уже спорно.

цитата Dark Andrew
Нельзя, если герои ведут себя, как наши современники, мыслят, как наши современники, взаимоотношения правителей подавать не учитывая всё это.

А где там было такое, чтобы "не учитывая"?

цитата Dark Andrew
это я ещё сюжета не касаюсь... с его антогонистами-идиотами

А идиоты там где?

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:09

цитировать

цитата seemannreise79
Или например, даже в фэнтези должно быть ясно, откуда берется влияние, средства и прикрытие у организации которая буквально взялась ниоткуда. Поэтому рассказана история Конгрегации.

Ага.
В этом и проблема. История Конгрегации с точки зрения реальности — один бред, а с точки зрения фэнтези — другой. Бред, это не оскорбление автору, это уровень правдоподобия.

цитата seemannreise79
Просто фэнтезийные книги Н.А. пишет нефентезийными приемами и нефентезийным языком, поэтому некоторым читателям трудно это принять. То есть, отвлечься от некоторых стандартов, и принять такие. Мне так кажется

Не-не-не.
Приёмы тут не причём. Мы уже говорим о внутренней логике происходящего. О том, что нереальность описанного в книге зашкаливает. Так у нас МТА писать любят — "о, а вот тут мы поставим реку, а за ней народ такой-то — с ними отношения хорошие, а тут — злодеи, с ними плохие" — т.е. не учитывают, что мир представляет собой единое целое с морем взаимосвязей. А не набор декораций на сцене.
Для детектива и декорации прекрасно годятся. А вот если речь пошла о чём-то эпическом, извините, но в описанное не верю ни на грош.

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:15

цитировать

цитата seemannreise79
К последней книге Панкеевой видел множество положительных отзывов То есть "не умеет писать" уже спорно.

Я не читал последние книги. "Поступь" — четвёртая с конца.

цитата seemannreise79
А где там было такое, чтобы "не учитывая"?

Везде. Посмотрите новости, как у нас правители общаются между собой.

цитата seemannreise79
А идиоты там где?

Э... А там они все идиоты. У них цели не соответствуют средствам.

философ

21 декабря 2012 г. 15:17

цитировать

цитата Dark Andrew
История Конгрегации с точки зрения реальности — один бред

цитата Dark Andrew
нереальность описанного в книге зашкаливает. Так у нас МТА писать любят

цитата Dark Andrew
в описанное не верю ни на грош.

цитата Dark Andrew
там они все идиоты

И все-таки "бред" это оскорбительно. Есть литературное слово "неправдоподобно", но конечно не мне учить модератора.
Жаль, что вы так негативно настроены. Спорить не буду: все равно ничего не докажу, вы уже сложили свое мнение. А очень жаль.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:23

цитировать

цитата seemannreise79
Жаль, что вы так негативно настроены.

Негативно?
Я настроен негативно? Прошу прощения, но я настроен не негативно, а реалистично.

Естественно, что у меня сложилось мнение. Оно у меня вообще сразу после прочтения складывается. А не в процессе общения после. Другой вопрос, что может быть я какие-то нюансы бы не увидел — тут дело другое.

В данном же конкретном случае если бы я писал рецензию на шестую книгу не в МФ, а куда-то, где нет ограничений по объёму, то я бы просто по полочкам бы разобрал отдельно ляпы сюжета (в смысле антилогики "злодеев"), отдельно связи политические и их высосанность из пальца, отдельно связи социальные и их надуманность. С цитатами на каждый пример.

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:27

цитировать

цитата seemannreise79
Есть литературное слово "неправдоподобно", но конечно не мне учить модератора.

цитата Dark Andrew
Бред, это не оскорбление автору, это уровень правдоподобия.

Неправдоподобно в отношении шестой книги это несколько... недостаточно.
Там одна карта викингов чего стоит

философ

21 декабря 2012 г. 15:29

цитировать

цитата Эйрена
Германия Поповой столь же условна, как и Троя Мусанифа или Чикаго Батчера.

Чикаго Батчера отнюдь не условен — все локации, упомянутые в романах, существуют ИРЛ: и собор,и порт, и аже часовня в аэропорту ОХара

активист

21 декабря 2012 г. 15:30

цитировать

цитата Dark Andrew
И вот эта самая политика и эти самые отношения не выдерживают никакой критики, причём, что важно — независимо от того, как мы их рассматриваем, как средневековые или как современные. Самое точное их описание — "детский сад, штаны на лямках".

Ни в коем случае не спорю, так как в этом предмете не разбираюсь. Просто мне, читателю, не обремененному знанием, прикольнее читать в романе, что осада Ля-Рошели случилась из-за того, что королева отказала кардиналу, а не разбираться, что там католики не поделили с гугенотами.
На мой взгляд, все эти политические интриги в, excuse my french, сексталогии всего лишь повод поговорить о долге, выборе и ответственности. Но это только моё личное впечатление :)

–––
За белым кроликом, в чёрную дыру...

авторитет

21 декабря 2012 г. 15:35

цитировать

kagerou

цитата
Чикаго Батчера отнюдь не условен — все локации, упомянутые в романах, существуют ИРЛ: и собор,и порт, и аже часовня в аэропорту ОХара

А вампиры существуют? Оборотни? Привидения? Феи? Или это всё-таки сугубо авторское, условное, отображение мира, где реальный Чикаго выступает в роли декораций?

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:37

цитировать

цитата Эйрена
Ни в коем случае не спорю, так как в этом предмете не разбираюсь. Просто мне, читателю, не обремененному знанием, прикольнее читать в романе, что осада Ля-Рошели случилась из-за того, что королева отказала кардиналу, а не разбираться, что там католики не поделили с гугенотами.

Так я полностью с вами согласен. И пример отличный. Пока речь идёт о локальных событиях — всё так и есть. Собственно так и было в первых пяти книгах. Но в шестой то речь пошла не об условной "осаде крепости", а об условном "устройстве мира". А вот в случае мира всё же отказ королевы кардиналу вряд ли может всё объяснить.

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 15:39

цитировать

цитата blackthincat
А вампиры существуют? Оборотни? Привидения? Феи? Или это всё-таки сугубо авторское, условное, отображение мира, где реальный Чикаго выступает в роли декораций?

Разница очень простая — в качестве декораций выбран реальный город, или условный город.
Одно дело автор добавил магию в наш мир со всеми его реалиями, а другое смоделировал АИ, где магия неотъемлемая часть мира на протяжении веков. Во втором случае не может быть идентичной карты мира с нашим через несколько столетий после появления этой магии.

философ

21 декабря 2012 г. 17:18

цитировать

blackthincat, именно тщательная продуманность декораций делает произведение достоверным настолько, что читатель начинает верить и в вампиров, и в оборотней. Есть даже такой термин — "подавление недоверия". Если, например, ты тщательно воссоздаешь реалии и исторические обстоятельства эпохи Хэйан, то на фоне этих декораций ты можешь себе позволить шутки вроде:

— А ты кто такой? — озадаченно спросили с той стороны. — Кто это тут лает?
Райко уже успел изрядно надоесть этот вопрос. Он собрал остатки сил в один вдох и, радуясь, что наконец-то можно не позорить себя ложью и переодеваниями, гаркнул:
— С тобой, свинья и собака, не лает, но разговаривает Минамото-но Райко, старший сын Минамото-но Мицунаки, правителя Сэтцу, потомок Шестого принца Садацуми в третьем колене!

А когда у тебя и персонажи из "Места встречи", и декорации условны — то есть, ты никак не желаешь облегчать читателю работу по преодолению недоверия — не взыщи, если читатель эту работу проделывать просто не захочет.

миротворец

21 декабря 2012 г. 17:28

цитировать

цитата kagerou
именно тщательная продуманность декораций делает произведение достоверным настолько, что читатель начинает верить и в вампиров, и в оборотней

Вы это серьёзно? тщательная продуманность декораций Москвы в тех же Дозорах Лукьяненко делает Иных реальными для любого читателя?

Или может только всё-таки для читателя, желающего в них верить?

–––
Helen M., VoS

философ

21 декабря 2012 г. 17:48

цитировать

цитата lena_m
Или может только всё-таки для читателя, желающего в них верить?

Желающий верить и косноязычный фанфик за шедевр посчитает.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

21 декабря 2012 г. 18:17

цитировать

цитата lena_m
Вы это серьёзно? тщательная продуманность декораций Москвы в тех же Дозорах Лукьяненко делает Иных реальными для любого читателя? Или может только всё-таки для читателя, желающего в них верить?

Это ВСЕГДА работает только для читателя, желающего верить.
Вопрос в том — сколько нужно правдоподобия конкретному читателю, чтобы он пожелал.