Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...55 56 57 58 59...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

20 декабря 2012 г. 21:34

цитировать

цитата Stan8
Кто эти "все"?

Это все. Словарь Вам в помощь. Никто не будет общаться с Вами в личке, как бы Вам того ни хотелось; и я надеюсь, что никто не поведётся на Вашу очередную провокацию и не начнёт, тратя своё время, лишний раз доказывать, что очевидная клевета и ложь — клевета и ложь. Все, кто читал книгу не задним местом, видят это и так.

Dark Andrew, а почему Вы не вмешались все те разы, когда здесь оскорбляли всех довольных читателей Поповой, приписывая им любовь ко кнуту, ымперские комплексы и прочую оскорбительную чушь, существующую только в больных мозгах приписывателей? Если бы Вы сразу потёрли все эти базарные оскорбления, не было бы нужды вмешиваться.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

20 декабря 2012 г. 21:40

цитировать

цитата Nadia Yar
Совершенно верно — и там прямым текстом объяснено, почему эта деревня живёт спокойно. Барон от страха за сына заперся в замке и не озабочен даже тем, чтобы собрать подати.

А чего он собственно боится? Вам не кажется это игрой в поддавки? Да какими только психами наследники не бывали, но это как-то не мешало им помнить кто есть кто. К тому же именно сохранение за собой власти и обеспечивало барону безопасность и благополучие сына. Вместо же этого он начал вести себя как интеллигент в пятом поколении. Где логика?

цитата Nadia Yar
В результате на эту деревню уже начал наезжать крупный соседний уголовник, простите, блааародный барон, и рэкетирствовать.

Наезжает... Не смешите меня. Если бы реальный барон-разбойник начал наезжать на деревню, она уже была бы его, барон с сыном и стражей благополучно лежали в могиле, а Каспару даже ловить было бы нечего. Пока же этот барон-разбойник ведет себя как обычный болтун на площади.

цитата Nadia Yar
И реальной тоже. Да, именно так.

Нет там ничего реального, я ведь еще две книжки прочел. Дальше еще больше бросается в глаза, что в описании Конгрегации использованы сразу две противоположные легенды об НКВД и спецслужбах — лилейно-белая и жутко черная. Вот только обе легенды далеки от реальности. Мне же от легкости необыкновенной в общении конгрегатов вспоминалось что-то из нашего кино, разве что там это выглядело естественнее.

Что же до трех первых книг цикла, так не нашел я там жутких феодалов, которых надо срочно подавлять. Один барон по непонятной причине не пользуется собственными правами. Другой шумит, но не пытается банально захватить лакомый кусочек, как сплошь и рядом делали реальные бароны-разбойники. Вассалы сожженного герцога стремительно сдуваются и не пытаются разнести Кельн по камешку. Ну да-да, их смутило подошедшее войско, хотя подобный аргумент смущал вояк нечасто. В общем пока из всех злых феодалов-разбойников обнаружились лишь две вражины, издевавшиеся над бедными людьми, что интересно — обе женщины (вот вы мне объясните, почему женщины так не любят женщин). Одна — графская дочка, с которой так "повезло" Бруно, вторая — графиня Маргарет, на которую клюнул Гессе. Что интересно, первую было легко приструнить, и если бы Конгрегация действительно заботилась о справедливости, то послать графа далеко и надолго и назначить его дочечке покаяние можно было с самого начала, ведь, кажись, все прекрасно осознали, что там произошло. Вот и все — отказать в розыске Бруно по части колдовства и заявить, что розыск беглых в функции Конгрегации не входит. А вместо этого что? Если же еще вспомнить "гениальный" способ вербовки Бруно Гессе, то остается удивляться, как этот идиот, я про Гессе, вообще жив остался. Видимо, Бруно святой.

Вообще очень странные вещи. В целом абсолютно неправдоподобно, но при этом очень сильные отдельные сцены. Хотя с этими сценами тоже есть странность. Описание ужаса и вожделения дано с редкой силой, но ведь у людей наличествуют и другие чувства, но тут — упс! — тишина. Персонаж чувствовать просто не умеет. Зато как ему сносит крышу от страха и желания, это что-то с чем-то. Контролировать себя тоже не умеет. Короче, я не понял, что в этом Курте такого полезного для следствия.

магистр

20 декабря 2012 г. 21:46

цитировать

цитата Nadia Yar
клевета и ложь — клевета и ложь

цитата Nadia Yar
оскорбительную чушь, существующую только в больных мозгах

цитата Nadia Yar
Словарь Вам в помощь.

С такими-то "друзьями" писателю и врагов никаких не надо :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

20 декабря 2012 г. 21:46

цитировать

цитата Nadia Yar
а почему Вы не вмешались все те разы, когда здесь оскорбляли всех довольных читателей Поповой

Да ладно вам, если бы не эти споры, я вообще бы не узнал, что есть такая Попова, и я такой не один. Так что тут не возмущаться критиками, а их благодарить.

гранд-мастер

20 декабря 2012 г. 22:06

цитировать

сообщение модератора
цитата Nadia Yar
а почему Вы не вмешались все те разы, когда здесь оскорбляли всех довольных читателей Поповой, приписывая им любовь ко кнуту, ымперские комплексы и прочую оскорбительную чушь, существующую только в больных мозгах приписывателей? Если бы Вы сразу потёрли все эти базарные оскорбления, не было бы нужды вмешиваться.

А потому что:
1. это не оскорбления вообще
2. модераторы не вмешиваются в обсуждение, пока оно не нарушает правила форума.

И добавлю не как модератор, а просто, как читающий данную тему. Вот это:

цитата Nadia Yar
лишний раз доказывать, что очевидная клевета и ложь — клевета и ложь. Все, кто читал книгу не задним местом, видят это и так.

со стороны настолько очевидно не так, и настолько противоречит вашим же прочим словам, что просто диву даёшься. Т.к. читатели разные, то они по-разному видят и суть книги, и то, что есть ложь и что есть правда. Странно, что вам это приходится объяснять.
И когда вы в ответ на комментарий не парируете, а говорите, что это же неправда потому что это неправда (не приводя пример, почему это неправда), то со стороны в споре проигрываете именно вы, а не ваш собеседник, безотносительно прав он на самом деле, или нет.

философ

20 декабря 2012 г. 22:11

цитировать

цитата Анри д_Ор
А чего он собственно боится?

Что его сына убьют. Казнят как нечисть. Наследник может быть психом, душегубом, но не нечистью.

цитата Анри д_Ор
Наезжает... Не смешите меня.

Я не смешу Вас, а пытаюсь по-человечески говорить с Вами. Это ошибка, с Вами надо так же, как с Кагеро и Юкке Сарасти? Если нет, придерживайтесь приличного тона.

цитата Анри д_Ор
Если бы реальный барон-разбойник начал наезжать на деревню, она уже была бы его, барон с сыном и стражей благополучно лежали в могиле, а Каспару даже ловить было бы нечего.

Не так всё просто — там же империя, а не безвластие. С рейдерскими захватами нельзя борзеть, приходится их проводить осторожно, не привлекая внимания. Соседский барон повёл себя осторожно и умно и в итоге кое-что взял с деревни, не потеряв ничего. Не случись Каспара и Курта — заграбастал бы потихоньку всё, не подняв шума.

цитата Анри д_Ор
Нет там ничего реального, я ведь еще две книжки прочел.

Что бы там ни было в тех книжках, написанного в первой они не отменят.

цитата Анри д_Ор
Что же до трех первых книг цикла, так не нашел я там жутких феодалов, которых надо срочно подавлять.

Их уже в большой степени подавили. Злая-плохая Империя и ужасная Конгрегация кое-как навели порядок. Тем не менее феодальный беспредел ещё есть, история Бруно тому пример. Бруно ведь бежит не от дочки графа, а от самого графа.

цитата Анри д_Ор
Если же еще вспомнить "гениальный" способ вербовки Бруно Гессе, то остается удивляться, как этот идиот, я про Гессе, вообще жив остался. Видимо, Бруно святой.

Бруно просто приличный и умный. Видно же, что Курт хороший парень и хочет правильного, несмотря на своих тараканов. Что делает Бруно незаурядным человеком, так это его способность плюнуть на свои личные обиды и поступить правильно.

К тому же Курт, видимо, очень харизматичен. Я не очень-то воспринимаю его харизму, меня привлекают люди другого типа, но вот чисто жизненный, внелитературный факт: даже животно злобные твари, которые ненавидят Курта и его убеждения до тряски в заду, от него, гм... млеют. Если Бруно тоже восприимчив к харизме Курта, то в его решении нет ничего удивительного.

цитата Анри д_Ор
В целом абсолютно неправдоподобно, но при этом очень сильные отдельные сцены.

А на мой вкус, как раз в целом всё совершенно правдоподобно, хотя кое-каким деталям (сейчас не упомню уже, каким) не вполне веришь. Пусть это не "любовно прописанный фэнтэзийный мир", чтоб им, этим мирам — но это хорошая, сильная история о настоящих живых людях.

цитата Анри д_Ор
Короче, я не понял, что в этом Курте такого полезного для следствия.

Может быть такой вариант: в результате его действий, каких угодно бестолковых, происходит то, что нужно Конгрегации. Например, выявляются и часто обезвреживаются крупные малефики. В таком случае неудивительно, что Курта ценят и повышают по службе. Там не шашечки нужны, а ехать.

философ

20 декабря 2012 г. 22:19

цитировать

цитата Dark Andrew
А потому что:
1. это не оскорбления вообще

Нет, Эндрю, это оскорбления. Приписывание ымперских комплексов, любовей ко кнуту и прочего садомазо — это наглый, оскорбительный псевдоинтеллигентский кухонный фрейдизм. Это недавно выехавшее в столицу недообразованное местечковое хамство, которое закономерно вызывает у нормальных людей именно ту реакцию, которую оно вызывает у меня, у naufal и у самой Поповой. Эти приписывания — именно то, что Вы как модератор обязаны пресекать. Если Вы не начнёте исполнять свои обязанности, не удивляйтесь, что авторы обсуждаемых книг не хотят общаться на Вашем форуме.

цитата Dark Andrew
И когда вы в ответ на комментарий не парируете, а говорите, что это же неправда потому что это неправда (не приводя пример, почему это неправда), то со стороны в споре проигрываете именно вы, а не ваш собеседник, безотносительно прав он на самом деле, или нет.

Я полагаюсь на то, что сомневающиеся просто скачают книги с неназываемого ресурса, прочтут их и сами составят себе мнение. Я не ставлю себе целью кого-то здесь переубедить.

магистр

20 декабря 2012 г. 22:43

цитировать

цитата Nadia Yar
Что его сына убьют. Казнят как нечисть. Наследник может быть психом, душегубом, но не нечистью.

Угу. Казнят, баронского сына. Вот если барон ведет себя как заяц, который прячется от всех и вся, так никто и казнить не будет, а просто порвут как Тузик грелку. А вот если барон ведет себя как барон, так и вопросов ни у кого не возникнет. Есть сын, нет сына, псих он или кто, просто голова будет занята другим.

цитата Nadia Yar
Я не смешу Вас, а пытаюсь по-человечески говорить с Вами. Это ошибка, с Вами надо так же, как с Кагеро и Юкке Сарасти? Если нет, придерживайтесь приличного тона.

Не понял, и что это было?

цитата Nadia Yar
Не так всё просто — там же империя, а не безвластие

Какая империя, где? Нет, формально в этих трех книгах что-то об империи было, но, простите, империя где-то там, а барон здесь.

цитата Nadia Yar
Тем не менее феодальный беспредел ещё есть, история Бруно тому пример. Бруно ведь бежит не от дочки графа, а от самого графа.

История Бруно не беспредел, а закон, который добрая империя не отменяла. Если бы не дочичка графа, Бруно у этого графа получил бы свободу. С точки зрения графа учить деток в замке было явно лучше, чем до этого ковыряться в земле. Кстати, поставьте себя на место графа, которому дочурка со слезами на глазах жаловалась на неблагодарную тварь, которая ее околдовала.
Кстати, о Бруно. Нет, вот правда, автор серьезно полагает, что свободный горожанин, да еще студент женится на крепостной, которая залетела, пусть и от него? Нет, я в курсе, что в Германии были даже крепостные рыцари, но для студента с их образом жизни это просто фантастическое благородство. У Бруно точно крылышки резались и нимб над головой чесался))))) И ведь при этом он там выглядит самым нормальным человеком.

цитата Nadia Yar
Видно же, что Курт хороший парень

В чем хороший, что избил его, когда был заведомо сильнее, и обманул, что не находится при исполнении. Или в том, что поставил его в положении между молотом и наковальней? Разве что Бруно поверил, что Курт все хочет делать правильно. Эх, не видел он, как тот раздражался, что ему надо разбирать бумаги.
Хотя сильно подозреваю, что дело было не в том, что Бруно понял, что Гессе хороший, просто Бруно не нравилось измываться над людьми. Одно дело стукнуть сволочь по башке, но другое избить связанного и оставить живьем гореть в огне. Бруно просто нормальный человек без садистских наклонностей.

цитата Nadia Yar
Может быть такой вариант: в результате его действий, каких угодно бестолковых, происходит то, что нужно Конгрегации.

А, я понял, он действует как слон в посудной лавке, все падает и бьется и в ходе этого безобразия временами иногда выявляется что-то скрытое. Интересный способ. А герои не пробовали пользоваться головой? Ведь ей же ей, это эффективнее, да и невинных жертв меньше.

цитата Nadia Yar
животно злобные твари, которые ненавидят Курта и его убеждения до тряски в заду, от него, гм... млеют.

Где?! Что-то я этого не заметил.

цитата Nadia Yar
Если Бруно тоже восприимчив к харизме Курта, то в его решении нет ничего удивительного.

А по моему, никаких иллюзий по большому счету у Бруно в отношении Гессе нет. Более того, если бы иллюзии были, то речь Гессе к Бруно после освобождения графини о необходимости плюнуть на Конгрегацию, была бы особенно мерзкой провокацией и редкой подлостью.

цитата Nadia Yar
А на мой вкус, как раз в целом всё совершенно правдоподобно, хотя кое-каким деталям (сейчас не упомню уже, каким) не вполне веришь

Видимо, у нас разные вкусы :-)))

философ

20 декабря 2012 г. 23:15

цитировать

цитата Анри д_Ор
Угу. Казнят, баронского сына.

Конечно, казнят. Сожгут на костре. И ведь совсем недавно, четверть века назад, так и было бы совершенно точно, а ещё лет 10-15 назад так было бы _возможно_. Барону простительна некоторая перестраховка.

цитата Анри д_Ор
А вот если барон ведет себя как барон, так и вопросов ни у кого не возникнет. Есть сын, нет сына, псих он или кто, просто голова будет занята другим.

Когда у людей возникает подозрение, что по соседству живёт упырь, то нужны очень большие проблемы, чтобы отвлечь их от этой мысли. Такие, которые этот барон им устроить не способен (его охрана — те же крестьяне).

цитата Анри д_Ор
Не понял, и что это было?

Реакция на Вашу невежливую реплику.

цитата Анри д_Ор
Какая империя, где? Нет, формально в этих трех книгах что-то об империи было, но, простите, империя где-то там, а барон здесь.

Пока барон не борзеет, не разоряет слишком активно земли соседа, империя где-то там, но если бы он принялся это делать, она, того гляди, оказалась бы здесь. Внезапно:)

цитата Анри д_Ор
Кстати, поставьте себя на место графа, которому дочурка со слезами на глазах жаловалась на неблагодарную тварь, которая ее околдовала.

Граф не мог не знать, что у него за дочурка. Под беспределом я имею в виду именно невозможность оправдаться от этого обвинения со стороны юной садистки.

цитата Анри д_Ор
Кстати, о Бруно. Нет, вот правда, автор серьезно полагает, что свободный горожанин, да еще студент женится на крепостной, которая залетела, пусть и от него?

Люди не так гнусны, как Вы полагаете. Есть и хорошие. Правда. Бывают.

цитата Анри д_Ор
В чем хороший, что избил его, когда был заведомо сильнее, и обманул, что не находится при исполнении. Или в том, что поставил его в положении между молотом и наковальней?

Он это делал осмысленно, обоснованно, не от балды. Бруно это прекрасно понял. Курт хороший хотя бы потому, что ищет не обвиняемого, а виновного, и стремится спасти барона и его сына. Это много выше среднего уровня по тамошней акватории.

цитата Анри д_Ор
Эх, не видел он, как тот раздражался, что ему надо разбирать бумаги.

Это шутка юмора, надеюсь. :-)

цитата Анри д_Ор
А, я понял, он действует как слон в посудной лавке, все падает и бьется и в ходе этого безобразия временами иногда выявляется что-то скрытое.

Не иногда, а постоянно. Ну и ведёт Курт себя таки осмысленно и благонамеренно, факт. Он как тот пёс, который несётся по полю с лаем и спугивает-таки лису, которая опустошила курятник. Просто Курт не соответствует штампу про гениального сыщика. Курт — сыщик более реалистичный, временами беспомощный и бестолковый. Как по мне, это плюс, а не минус книг.

цитата Анри д_Ор
Где?! Что-то я этого не заметил.

Тута вот.

цитата Анри д_Ор
Видимо, у нас разные вкусы

А то. Лично мне нафиг не сдались "тщательно прописанные миры", "достоверность вторичной реальности" и прочие жанровые фанты для фанов. Подход Поповой меня устраивает вполне — она создаёт интересные истории о людях, и за это ей спасибо.

магистр

20 декабря 2012 г. 23:50

цитировать

цитата Nadia Yar
Конечно, казнят. Сожгут на костре.

Едет выпускник Курт Гессе в деревню, но не к тетке, в глушь, хуже чем Саратов, а до того там вообще никого не было. Да и тут на эту глушь опытного человека пожалели, отправили зеленого новичка. Нет, ну правда, вы все это серьезно? Да у этого барона было сотни возможностей все нормально устроить, а он действует как кухонный интеллигент, который не знает, как ложку до рта донести.

цитата Nadia Yar
Когда у людей возникает подозрение, что по соседству живёт упырь

У них не было никаких мыслей об упыре — им все рассказали, разжевали и в рот положили. Без редчайшего просто фантастического стечения обстоятельств ничего бы вообще не произошло.

цитата Nadia Yar
Реакция на Вашу невежливую реплику.

Так... занятно. Не буду спрашивать, где вы обнаружили невежливость. Отвечу на другое. С людьми — ВСЕМИ — надо говорить одинаково. Со мной, Кагеро, Юкке Сарасти, модератором, а также любым другим человеком. Впрочем, если вы будете общаться со мной как-то по особенному, я не стану звать модератора, жаловаться и чего-то требовать. Хотя бы потому, что это смешно. Поэтому вы можете говорить со мной, как вам угодно. Если это будет остроумно, я посмеюсь. Если не остроумно, я пожму плечами. Но другой реакции вы от меня не дождетесь.

цитата Nadia Yar
Пока барон не борзеет, не разоряет слишком активно земли соседа, империя где-то там, но если бы он принялся это делать, она, того гляди, оказалась бы здесь. Внезапно:)

Внезапно ничего не бывает. Бог из машины хорош только в старых пьесах.

цитата Nadia Yar
Граф не мог не знать, что у него за дочурка.

Вообще-то отцы о своих дочерях узнают последними.

цитата Nadia Yar
Под беспределом я имею в виду именно невозможность оправдаться от этого обвинения со стороны юной садистки.

Да неужели? Вам не приходило в голову, что тот факт, что граф официально обратился с обвинением, говорит в его пользу? И потом, что значит, невозможно. Гессе четко сказал, что в конгрегации прекрасно поняли, что обвинение было ложно, не сомневаюсь, что могли бы это и доказать, если бы хотели, но плевать им было. Они даже не подумали, как полезно для правосудия было бы проучить юную садистку. Между прочим, той же империи, которой я пока не заметил, от этого была бы польза — это научило бы людей не бросаться ложными обвинениями. Так что все претензии к Конгрегации, а не к графу.

цитата Nadia Yar
Люди не так гнусны, как Вы полагаете. Есть и хорошие. Правда. Бывают.

Господь с вами, я не считаю, что люди гнусны. Просто добропорядочный горожанин очень честный в такой ситуации дал бы девушке немного денег. Вы же не станете утверждать, что тот же Фанфан-Тюльпан гнусен, нет? Но он же дал деру из церкви, поступил в солдаты, лишь бы не жениться, хотя как честный человек должен был. Он ограничился кошельком. А это 18 век, не 14. Уж не знаю, сколько медяков стоила честь крепостной в 14 веке. Вряд ли много.

цитата Nadia Yar
Он это делал осмысленно, обоснованно, не от балды.

Поэтому по своей балде и получил. Здоровая реакция Бруно.

цитата Nadia Yar
Курт хороший хотя бы потому, что ищет не обвиняемого, а виновного, и стремится спасти барона и его сына.

У него первое дело, у него экзамен, элементарно хочется все сделать прилично. Это не хорошесть, это просто азарт.

цитата Nadia Yar
Не иногда, а постоянно. Ну и ведёт Курт себя таки осмысленно и благонамеренно, факт. Он как тот пёс, который несётся по полю с лаем и спугивает-таки лису, которая опустошила курятник. Просто Курт не соответствует штампу про гениального сыщика.

Он вообще не сыщик. Как он выжил-то непонятно — только добротой автора.

цитата Nadia Yar
Тута вот.

Ссылки на ЖЖ смотреть не буду в принципе. Речь идет о книгах, все остальное — вне обсуждения. Лично я никакого мало-мальски обаяния в Курте не вижу.

цитата Nadia Yar
Подход Поповой меня устраивает вполне — она создаёт интересные истории о людях, и за это ей спасибо.

Я еще не определился, что это такое. Есть очень сильные куски, но в целом все выглядит каким-то раздерганным. И дело не во вторичности миров, дело в ложности ситуации.

философ

21 декабря 2012 г. 11:40

цитировать

цитата Dark Andrew
Т.к. читатели разные, то они по-разному видят и суть книги, и то, что есть ложь и что есть правда.

Так вроде все просто. Если про что-то говорят, что это содержится в книге, и это там содержится то это правда. А если говорят, что в книге это есть, а этого там нет, то это ложь. Тут как не читай, а как можно увидеть то чего нет? Только придумать.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 11:46

цитировать

цитата seemannreise79
Так вроде все просто. Если про что-то говорят, что это содержится в книге, и это там содержится то это правда. А если говорят, что в книге это есть, а этого там нет, то это ложь. Тут как не читай, а как можно увидеть то чего нет? Только придумать.

$%-\$
Вот смотрите. Есть в "Конгрегации" отвратно прописанный альтернативно-исторический мир, или нет?
Вы скажете — нет. А вам десять человек скажет — есть.
И кто придумал?

философ

21 декабря 2012 г. 12:27

цитировать

цитата Dark Andrew
Есть в "Конгрегации" отвратно прописанный альтернативно-исторический мир, или нет?
Вы скажете — нет. А вам десять человек скажет — есть.

Ну еще много сотен человек считают что где-то летает планета Набиру и нас завоюет. Это еще ничего не доказывает. А вот например, первое же, что у меня перед глазами:

цитата Анри д_Ор
Гессе четко сказал, что в конгрегации прекрасно поняли, что обвинение было ложно, не сомневаюсь, что могли бы это и доказать, если бы хотели, но плевать им было.

Вот опять "не сомневаюсь". То есть придумано и высказывается как будто так и есть. А этого в книге нет. Чтобы окончательно убедиться в том что Бруно правда невиновен, надо проводить расследование и хотя бы поговорить с обвиненным. Его и искали, он ведь был в розыске. Нашли бы, поговорили, убедились, доказали бы. Нет никаких оснований взять именно из текста, что Конгрегации было плевать, это очередная читательская придумка.
Или вот:

цитата Анри д_Ор
У него первое дело, у него экзамен, элементарно хочется все сделать прилично. Это не хорошесть, это просто азарт.

А в тексте опровержение. Потому что вот так герой объясняет, почему он ввязывается во все это. Сначала он сам себя заподозрил в азарте:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Курт, уже отъезжая, вдруг подумал, а не заподозрил ли его Мейфарт в примитивной попытке бежать отсюда? На месте капитана ему такое пришло бы в голову первым делом...

Странно, мысленно усмехнулся он, направляя жеребца к деревне, почему сам он не подумал об этом, хоть мимолетно, хотя бы споря с самим собой, увещевая самого себя, что обязан остаться? Конечно, когда-то, очень давно, самому себе и Конгрегации при получении вожделенной Печати было дано слово исполнять службу честно и добросовестно; но одно дело — необходимость, а совсем иное — то, что в мыслях...

Так почему? Что удерживает его здесь — всей душой, а не лишь обязательствами? Вопреки страху, сказать по чести — немалому страху за собственную жизнь — что? Если заглянуть в себя поглубже и ответить правдиво... Азарт? Любопытство... Желание действия... И все?..

А потом, когда ситуация стала накаленной, он сам понял и Бруно сказал, в чем дело и почему так старается (простите, большая цитата):

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

- Ты спросил о Каспаре; почему? Этот заносчивый сукин сын что-то натворил?
- Это он. Он все затеял.
- Что затеял?
- Все, что происходит. Он сделал так, чтобы я явился в Таннендорф — написал два доноса от имени двух разных людей, чтобы привлечь внимание наверняка, он подтолкнул меня заняться фон Курценхальмом, он настроил крестьян деревни против барона...
- И против тебя?
- Меня не это сейчас волнует, — отмахнулся Курт; тот нахмурился:
- То есть как? Тебя не волнует, что толпа бешеных мужиков хочет порвать тебя на части?
- Это моя работа. Если... — он помедлил, подбирая слова, и с усилием договорил: — Если так случится — так случится. Меня должна заботить не моя безопасность.
Бруно покосился на него с подозрительностью, нахмурившись, и фыркнул:
- Ненормальные вы все там какие-то. На твоем месте я бы в Таннендорф ни ногой; ждал бы своей поддержки где-нибудь в сторонке.
- Не имею права, понимаешь? Я обязан защитить барона и его сына, это... Господи, ну, долг мой, в конце концов!
- Как?
Курт отвернулся, понимая, что ответить ему нечего.
- Не знаю, — произнес он тихо и почти беспомощно, чувствуя, как жеребец под ним хрипло вдыхает холодный ночной воздух, тяжело ступая заплетающимися копытами. — Но я должен попытаться... Придумаю на месте. В любом случае, я должен быть там. Тебя не принуждаю, ты можешь не возвращаться. Не желаю, случись что, вешать на свою совесть еще и твою смерть.

- Как мило, — покривился бывший студент. — Но я еду. Очень хочется посмотреть, чем все это кончится.

- Шутки в сторону, Бруно. Вполне может статься, что я туда еду умирать; тебе это нужно?

- А тебе?

- Я повторял уже не раз: я просто не имею права их бросить! — снова сказал Курт, не зная, какие еще подобрать слова. — Это... это моя обязанность, меня для этого учили... ну, в том числе...
- Неужто твое начальство накостыляет тебе за то, что ты не ввязался в безнадежное дело?
- Нет. Меня поймут, никто не станет осуждать меня, когда узнают, что тут происходило... Но я — не могу не вернуться. Я должен, понимаешь?
- Что — тот самый страх перед собой?
- Да, — обессиленно кивнул Курт. — И это тоже... Я, в конце концов, слово капитану дал, что вернусь, уж это-то ты способен понять! И вернусь — хотя бы поэтому.

Все ведь сказано. Поэтому азарт как объяснение его действий, тоже не "вИдение" или "чье-то прочтение", а тоже читательская выдумка, этого в тексте нет, а есть то, что это наоборот, опровергает. Тут можно только отмахнуться от цитаты так, как мне уже говорили: "А мне все равно, что там написано, я не верю ему!". С этим конечно не поспоришь, потому что это ничем не доказывается а значит, и опровергнуть невозможно.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

21 декабря 2012 г. 12:35

цитировать

цитата seemannreise79
Так вроде все просто. Если про что-то говорят, что это содержится в книге, и это там содержится то это правда. А если говорят, что в книге это есть, а этого там нет, то это ложь.

Этапять!

извините...

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

21 декабря 2012 г. 12:54

цитировать

цитата Hermit
извините...

Ничего, со всяким случается.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 13:10

цитировать

цитата seemannreise79
Так вроде все просто. Если про что-то говорят, что это содержится в книге, и это там содержится то это правда. А если говорят, что в книге это есть, а этого там нет, то это ложь. Тут как не читай, а как можно увидеть то чего нет? Только придумать.

цитата seemannreise79
Ну еще много сотен человек считают что где-то летает планета Набиру и нас завоюет. Это еще ничего не доказывает.

Я вам вот именно о том и говорю, что ничего не доказывает в общем случае. Читатель видит разное.

И вот дальше вы смогли подобрать цитату. А к ещё десятку высказываний не сможете, потому что в книге прямо этого сказано не будет. Или будет, но можно будет понять по разному. Вот почему я и говорю, что разные читатели понимают по разному.

философ

21 декабря 2012 г. 13:43

цитировать

Конечно не про все есть прямые цитаты, но что-то можно понять из других эпизодов. Например нельзя серьезно утверждать что Курт карьерист. Это не к кому-то здесь, просто такая дискуссия была однажды у автора на си. После всего что сам герой говорил о своем отношении к службе и что про него говорили другие, это нельзя "так понять", это совсем не по тексту, хотя казалось бы прямо в книге не сказано "и все знали, что Курт не карьерист". Это например. Хотя всегда остается аргумент "я в написанное не верю и лучше автора знаю", тогда да, ничего уже не доказать.

цитата Dark Andrew
И вот дальше вы смогли подобрать цитату. А к ещё десятку высказываний не сможете, потому что в книге прямо этого сказано не будет. Или будет, но можно будет понять по разному.

К большинству найду, просто меня тут один, а остальных много :-)

Я тогда тут целые дни и ночи будут проводить, а мне надо работать :-)))

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

активист

21 декабря 2012 г. 14:02

цитировать

цитата Dark Andrew
Вот смотрите. Есть в "Конгрегации" отвратно прописанный альтернативно-исторический мир, или нет?
Вы скажете — нет. А вам десять человек скажет — есть.

То есть, получается, что претензии к тексту вырастают исключительно из обманутых ожиданий читателя. У него есть представление об идеальной АИ и идеальном описании АИ мира, и если текст — допустим, "Конгрегация" — этому представлению не соответствует, значит, он однозначно плох (если я правильно поняла, конечно). Вкусовщина, обычная и понятная.
ИМХО, "Конгрегация" имеет такое же отношение к АИ, как и "Ведьмак", то есть — никакого. Вампиры, малефики, дикие охоты и прочая небывальщина — это явно территория фэнтези или сказки. Германия Поповой столь же условна, как и Троя Мусанифа или Чикаго Батчера.
Я, конечно, не специалист… 8-]

–––
За белым кроликом, в чёрную дыру...

философ

21 декабря 2012 г. 14:08

цитировать

цитата Эйрена
То есть, получается, что претензии к тексту вырастают исключительно из обманутых ожиданий читателя. ........ Вкусовщина, обычная и понятная.

цитата Эйрена
ИМХО, "Конгрегация" имеет такое же отношение к АИ, как и "Ведьмак", то есть — никакого.

+1!!!

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

21 декабря 2012 г. 14:12

цитировать

цитата Эйрена
ИМХО, "Конгрегация" имеет такое же отношение к АИ, как и "Ведьмак", то есть — никакого. Вампиры, малефики, дикие охоты и прочая небывальщина — это явно территория фэнтези или сказки. Германия Поповой столь же условна, как и Троя Мусанифа или Чикаго Батчера.

Вот в том и дело. Ровно до шестой книги именно так цикл и подаётся. А шестой роман построен, как АИ и потому на порядок хуже предыдущих.