Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

25 февраля 2023 г. 18:07

цитировать

цитата Михаэль
Даже если "эльфов" позаимствовал, то подал по своему, вывернул наизнанку и так далее.

потому что он не столько позаимствовал эльфов у Толкина, сколько позаимствовал их оттуда же, откуда Толкин

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

25 февраля 2023 г. 18:18

цитировать

а где в законченном виде такие эльфы появились и получили такое имя?
потому что в викторианскую эпоху "эльфы" были "цветочной" мелочью.
а фольклорные это волшебный народец вообще, вплоть до гномиков и тп., а не обязательно изысканные долгоживущие красавчики. В фольклоре, конечно, всяческие прекрасные обитатели холмов, с музыкой и способностью к колдовству тоже есть. Но такие были у Андерсона в "Трех сердцах".

магистр

25 февраля 2023 г. 18:24

цитировать

цитата heruer
потому что он не столько позаимствовал эльфов у Толкина, сколько позаимствовал их оттуда же, откуда Толкин

Да, тот же Корум — это вполне себе кельтский эпос с толикой дарка. Больше Мэлори, чем Дж.Р.Р.Т

авторитет

25 февраля 2023 г. 18:26

цитировать

Племена богини Дану, впоследствии уступившие Ирландию мабденам сыновьям Миля когда-то прибыли в Ирландии, высадились и по приказу своего вождя Феанора сожгли корабли

А с кем там Корум помогла сражаться во второй трилогии? С фоморами, да? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 февраля 2023 г. 18:47

цитировать

цитата Borogove
Да, тот же Корум — это вполне себе кельтский эпос с толикой дарка. Больше Мэлори, чем Дж.Р.Р.Т

Муркок в первой трилогии сначала намекает, а в "Серебряной руке" открытым текстом приравнивает Корума к Нуаду по прозвищу Аргетламх («Серебряная рука»).

цитата
— От какого замка? — У Корума перехватило дыхание. На мгновение в душе его ожила надежда, что не все его соотечественники уничтожены, что здесь, далеко на западе, существует еще один вадагский замок, о котором он никогда не слышал.

— Эран… Эрин… — точно не помню.

— Эрорн?

— Вот-вот. Замок Эрорн, расположенный милях в пятистах от нашего острова.

М. Муркок "Повелители Мечей"

Собственно, Erin Go Bragh, Erin go Braugh.

магистр

25 февраля 2023 г. 20:01

цитировать

AndT ну Муркок в целом на кельтике хорошо потоптался. У него Гофаннон где то мелькает... и в целом...

гранд-мастер

25 февраля 2023 г. 21:37

цитировать

цитата Михаэль
в викторианскую эпоху "эльфы" были "цветочной" мелочью

А в елизаветинскую — как раз эльфами и были. Хоть Шекспира взять (Сон в летнюю ночь), хоть Спенсера (Царица фей)

цитата Михаэль
такие были у Андерсона в "Трех сердцах"

Ну так Андерсон это уже пост-Т, хотя с уклоном скорее в родной скандинавский, нежели в кельтский эпос.

философ

25 февраля 2023 г. 22:13

цитировать

цитата Михаэль
у мелнибонэйцев характерная грацильная внешность, они колдуны, повелители драконов, обычных людей Молодых Королевств они ровней себе не считают, и явно отделяют себя от них. Хотя бы тем, что мелнибонэйцы их едят. Да, они смертны и видимо не рассчитаны на тысячелетия жизни, но почему должны?

Так где тогда отличия? Антропофагия и снобизм на эту роль не годятся, грациальная внешность? Они даже не пигмеи. Колдуны есть у всех, это выясняется в процессе странствий, как и то, что оные силы зависят от поддержки из иных миров/планов, а не генетической предрасположенности.

цитата Михаэль
можно спорить о том, удалось ли автору создать культуру и психологию "не-людей", пока глаза не станут как у Элрика.

Никакая ярость или усталость не даст эффекта альбиноса, можно не спорить.

цитата Михаэль
все-таки не каждая сказка-мистика-готика это фэнтези в современном смысле слова.

так кто говорит о каждой.
Рассказы о привидениях, мумиях, притчи — вне, анималистика — под сомнением.

цитата Михаэль
Каттнер же скорее правофланговый Говарда.

Когда писал Каттнер про Семя Дагона — да. Мокрая магия — пожалуй. Но «Жил-был гном»? «Привет от автора», «Назовем его демоном», «Маскарад» и «Самая большая любовь» тоже абсолютно не-говардовская фэнтези.
Такова уж одна из принципиально нерешаемых проблем классификации по автору — он не обязан всю жизнь дудеть в одну дуду.

цитата Михаэль
вспоминается поговорка насчет утки, которая выглядит, ходит и крякает как утка.

Это не поговорка. И автор афоризма никогда не слышал о шипунах и гоголях.

миротворец

26 февраля 2023 г. 13:40

цитировать

вы обсуждаете, эльф Элрик или не эльф, как будто посттолкиеновское фэнтези определяется наличием эльфов

–––
осень - она не спросит...

авторитет

26 февраля 2023 г. 14:09

цитировать

Конечно!
Что за фэнтези без Леголасов?

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

миротворец

26 февраля 2023 г. 14:39

цитировать

laapooder а, ну, тогда Шекспир — безусловный посттолктиеновский фэнтезист

–––
осень - она не спросит...

философ

26 февраля 2023 г. 15:02

цитировать

цитата k2007
как будто посттолкиеновское фэнтези определяется наличием эльфов

Если бы пришла блажь составить тест на постттолкиеновскую фэнтези, вопрос "В произведении участвуют эльфы, похожие на Леголаса?", в него несомненно вошел бы.

авторитет

26 февраля 2023 г. 15:09

цитировать

цитата k2007
как будто посттолкиеновское фэнтези определяется наличием эльфов

не необходимо и не достаточно, но в целом громкий звоночек
Хотя конечно роль эльфов могут выполнять даже ходячие кактусы

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

26 февраля 2023 г. 17:36

цитировать

цитата heruer
не необходимо и не достаточно, но в целом громкий звоночек
Хотя конечно роль эльфов могут выполнять даже ходячие кактусы

ну редко кто сделает "старшую мудрую расу" похожей на выпрямившихся горилл, змеелюдами или рептилоидами...
хотя почему бы и нет, собственно?
"фэнтезийный расизм", в котором (якобы) виновен автор "Властелина Колец"?

магистр

26 февраля 2023 г. 17:48

цитировать

цитата ааа иии
Так где тогда отличия? Антропофагия и снобизм на эту роль не годятся, грациальная внешность? Они даже не пигмеи. Колдуны есть у всех, это выясняется в процессе странствий, как и то, что оные силы зависят от поддержки из иных миров/планов, а не генетической предрасположенности.

ладно, пойдем другим путем.
возможно "эльфийскость" Элрика и заслуга по большей части иллюстраторов, которые вообще многим писателям репутацию испортили.
Или просто у меня твердое убеждение, что Корум, Элрик, Эрекезе не только воплощения Вечного Воителя, но и принадлежат к одной расе. Было такое у автора, или "эффект Манделлы"? честно не помню.
Потому что Корум то чистый "эльф".
впрочем, как уточнили участники дискуссии, сами по себе эльфы, не маркер пост-толкиенистики.
а Муркок скорее "анти-Т", причем я о его отношении к Толкиену не знал, просто из книг такое впечатление.
хотя Элрик по всеобщему убеждению анти-Конан.

философ

26 февраля 2023 г. 18:33

цитировать

цитата Михаэль
Муркок скорее "анти-Т", причем я о его отношении к Толкиену не знал, просто из книг такое впечатление.

См Эпический Пух. Основная причина — челюстесводящая память 1970-х про идейное и пенсионерское наследство империи в уже совсем не империи.

цитата Михаэль
Элрик по всеобщему убеждению анти-Конан.

Вне сомнений, но и не только анти-Конан.

цитата Михаэль
редко кто сделает "старшую мудрую расу" похожей на выпрямившихся горилл, змеелюдами или рептилоидами

Не уверен, кроме пост-толкиеновской еще есть и лавкрафтианская... Да и у Говарда что-то такое было.

авторитет

26 февраля 2023 г. 18:37

цитировать

А почему сразу пост-Т?
Почему не просто Т?

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

26 февраля 2023 г. 18:40

цитировать

цитата Михаэль
Или просто у меня твердое убеждение, что Корум, Элрик, Эрекезе не только воплощения Вечного Воителя, но и принадлежат к одной расе. Было такое у автора, или "эффект Манделлы"?

Эрекезе, конечно же, нет. Корум и Элрик — да, и это прописано у автора. Вадаги, мелнибонийцы — это всё элдреноподобные народы с общим происхождением. И да, это муркоковская вариация эльфов.
Цитаты же уже приводили.