Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...110 111 112 113 114...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 11:56

цитировать

цитата vokina
Это та самая рецензия, где написано, что у автора канцелярский слог? Не удивительно. Она вообще мало кому понравилась, извините. Это на что угодно рецензия, но не на "Ловца человеков".

Мало кому — это интересная формулировка. У вас есть статистика? )))
И да, нам не сказано, что у автора "канцелярский слог". Там сказано:

цитата
Кстати, обратите внимание на структуру предложения в цитате. Именно такими намеренно усложнёнными конструкциями и написан весь роман. Отстранённый, несколько «канцелярский» стиль, конечно, создаёт необычную атмосферу, но в сочетании с современными словечками выдаёт авторское стремление вывести роман за грань «жанрового» фэнтези. Постмодернизм на марше в чистом виде...

цитата vokina
И кто читателю виноват, что это читатель прочитал? Только сам читатель. И "читатель прочитал", "читатель увидел" и "читатель так понял" — в любом случае предположения. Но любые обвинения — беспочвенны, пока им нет железных доказательств. ИМХО — это не доказательство, а измышления.

Естественно, это "измышления" — т.е. мысли читателя после прочтения рецензии. Именно на это Надежда Попова больше всего и обижается — что мысли читателя по поводу того, ЧТО она написала совсем не такие, какие бы ей хотелось.

цитата vokina
И ведь, что (не)удивительно, не только я ее увидела (и вот sinmikhail увидел). И что теперь? Сотни людей увидели то, что автор вкладывал в текст, но это ничего не значит. Зато вот вы и еще несколько человек не увидели — и о-о, это конечно, всё меняет?

Всё, конечно, не меняет. Речь то шла о реакции автора на то, что я и ещё несколько (не так уж мало, кстати) увидели совсем другое. И автору это жутко не нравится, как не нравится и критика.

цитата vokina
И что в нем "прекрасного"? Еще хуже, чем ваша рецензия. А комменты!

Я не читал комменты. А прекрасного в нём то, что он по полочкам препарирует книгу, не глядя на последующие тома. И практически ни с одним пунктом этого разбора аргументированно спорить не получиться.

цитата vokina
Так что представьте себе, сколько людей смогли понять, и не валите все на автора. Понимаю, что для самолюбия очень тяжело допустить, что я, такой умный и образованный, не смог понять прочитанную книгу, но факты говорят об обратном.

Мы принципиально расходимся в базовой посылке. Вы считаете, что у написанной книги есть одно правильное понимание, это то, что автор заложил, а есть другие — неправильные. Возможно, это у вас со школы, так учат литературе, если учитель плохой. А если хороший, то уже в школе на примере "Грозы" Островского, обычно, показывают то, что один и тот же текст можно понять совершенно по разному, причём и тот, и другой (и третий, и десятый) варианты совершенно равноправны. Катерина — и "луч света в тёмном царстве", и "мерзкая бабёнка" одновременно. И этот подход касается совершенно любой книги. Это первое.
А второе, если мы говорим о первом томе без последующих (а именно так и моя рецензия писалась, и разбор делался), то не понять там как бы это помягче — нечего. Книга абсолютно простая и никаких сложностей в трактовке событий, личности героя, мотивов его поступков не возникает. Если вы посмотрите споры на этом форуме, то увидите, что спорят не о первом романе, а развитии героя от тома к тому.

цитата vokina
После ТАКОГО кто-то удивляется реакции автора?

Удивляются другие авторы, в основном. Которые всё же понимают, что книга, которая уже вышла будет разными читателями понята совершенно по-разному. И критика в самой разной форме, и просто выражение мнения не совпадающего с мнением автора — это совершенно нормальная и естественная реакция читателя.

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 12:01

цитировать

цитата vokina
Речь идет о голословных обвинениях, которые высказала Бурундук. Не о критике, а об обвинениях. И вот еще странное дело. Когда кто-то приходит с критикой, ему нельзя возражать, попытаешься возразить — "примите как данность, что есть люди, которым не нравится!". То есть, критиковать можно. А я — могу сказать "примите как данность, что есть люди, которым нравится, и не возражайте"? Нет, наверно? Интересные правила, да.

Что-то странное вы пишете.
Данность — есть те, кому понравилось. Часть из них хвалит. Часть из них аргументированно.
Данность — есть те, кому не понравилось. Часть из них критикует. Часть из них аргументированно.
Данность — первые и вторые спорят на форумах. Часть из них.

А Бурундук вообще книгу хвалил :-)

Вот в чём фишка. Книги Поповой Бурундуку пришлись по душе и написано было только читательское мнение об авторских мотивах. Т.е. абсолютно обыденная вещь в любом обсуждении автора.

авторитет

14 сентября 2013 г. 12:28

цитировать

Что то мне напоминает мысль о Правильном Прочтении :)
А вообще +1 к Эндрю.
И мне тоже охота увидеть статистику по симпатиям к пресловутой рецензии.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

миродержец

14 сентября 2013 г. 12:43

цитировать

цитата vokina
Но таких — много. Поэтому ваше личное "не смогла продраться" и "ничего не понятно" — явно не вина автора.

Много/мало категории понятйные, а не статстические в данной ситуации. Никакой статистики о том, скольким книга понравилась, а скольким нет — не существует.

цитата vokina
Ну так и любой читатель, беря новую книгу, должен понимать, что может не попасть в целевую аудиторию этого автора. И когда лично ему автор не угодил, не кричать сразу про то, что автор, такой нехороший, так плохо пишет, а хотя бы на минуту задуматься над тем, что именно он, читатель, что-то не понял. Или это просто "не его". Такое, видите ли, бывает. Мне тоже не нравится что-то из того, что все кругом хвалят, я же не кричу, что автор дурак? Значит. я просто не вижу там того, на что отозвалась целевая аудитория, вот и все.

Т.е приравниваем автора сразу к абсолютному трупу в вакууме и о нем либо хорошо, либо никак?

цитата vokina
И если предыдущие "критические отзывы" были такими же "аргументированными", как этот, то я ее понимаю. Очень противно должно быть, когда на тебя выливают ведро помоев.

Не увидела в посте Бурундук того самого "ушата", зато вот уже которую страницу льются ушаты от поклонников на тех, кто не смог возлюбить книги Поповой. Причем Вы агрессируете даже в том случае, когда с Вами разговаривают вполне сдержанно. 8-)

цитата vokina
А я — могу сказать "примите как данность, что есть люди, которым нравится, и не возражайте"?

Ну понравилось. Ну и что? Текст — это священная корова, которую нельзя критиковать? Вам понравилось? Ну так и отвечайте критику не в стиле "сам дурак тупой, что не понял", а аргументрованно.

цитата vokina
То есть, до вас даже не доходит, что все вот это НА САМОМ ДЕЛЕ может убить в авторе желание писать?

Нет, "не доходит", как Вы мило выразились. До моих тугодумных мозгов не доходит, как разумная в общем то критика от человека, который похвалил прозведение может заставить бросить писать. Кстати, один очень известный писатель говорил — "Можешь не писать — не пиши" (с)

цитата vokina
Тогда и за автором — тоже, да?

А кто-то отнял у Поповой такое право? Или тут просто звучит недоумение ее истерикой в ЖЖ, вызванное постом, где произведение похвалили? $%-\$

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

активист

14 сентября 2013 г. 12:48

цитировать

цитата Dark Andrew
Именно на это Надежда Попова больше всего и обижается — что мысли читателя по поводу того, ЧТО она написала совсем не такие, какие бы ей хотелось.

А по-моему, обижается она на грубость и безосновательные обвинения.

цитата Dark Andrew
Речь то шла о реакции автора на то, что я и ещё несколько (не так уж мало, кстати) увидели совсем другое.

А также о том, что я и еще несколько (сотен) увидели совсем то, что автор написала. И что?

цитата Dark Andrew
Я не читал комменты.

А я прочитала. Теперь жалею.

цитата Dark Andrew
А прекрасного в нём то, что он по полочкам препарирует книгу

Точнее — рассказывает о том, что лично автор разбора не смог понять. Вы правы, это прекрасно.

цитата Dark Andrew
Мы принципиально расходимся в базовой посылке. Вы считаете, что у написанной книги есть одно правильное понимание, это то, что автор заложил, а есть другие — неправильные. Возможно, это у вас со школы, так учат литературе

Ой, как это мило. Обвинить оппонента в неспособности самостоятельно мыслить. Получается, что это у вас такой подход: ваше мнение и неправильное. То есть, вы делаете то, в чем обвиняете меня и автора.

цитата Dark Andrew
один и тот же текст можно понять совершенно по разному, причём и тот, и другой (и третий, и десятый) варианты совершенно равноправны.

Можно. Все зависит от личных вкусов читателя, от его запасов знаний, от склонностей и образа мыслей. Иногда читатель понимает, что хотел сказать автор. Иногда не понимает. Но когда непонимающий из-за своего непонимания говорит, что это автор такой нехороший и книга плохая — это уже странно, не находите? Где же тут равноправие?

цитата Dark Andrew
Удивляются другие авторы, в основном.

Правда? Все на этом форуме — авторы?

цитата Dark Andrew
Книги Поповой Бурундуку пришлись по душе и написано было только читательское мнение об авторских мотивах. Т.е. абсолютно обыденная вещь в любом обсуждении автора.

Это было сказано не в форме мнения, а в форме безапелляционного суждения. Разницу видите?

цитата Dark Andrew
И критика в самой разной форме, и просто выражение мнения не совпадающего с мнением автора — это совершенно нормальная и естественная реакция читателя.

Обсуждение критики, которую автор (или его читатели) считают не соответствующей действительности — нормальная реакция автора. Вообще обсуждение чего угодно, что лежит в интернете в открытом доступе, нормальная реакция.

цитата Dark Andrew
Мало кому — это интересная формулировка. У вас есть статистика? )))

Разумеется, я сужу по тому, что видела в блоге автора. Людям, которым понравилась книга, разумеется не понравилась рецензия, вы же не считаете это странным? Людям, которым не понравилась, рецензия понравилась. Это естественно.
Ну статистики у меня нет, но вот мнение постороннего человека http://fbfantasy.org/sf_/sf_detective/nad...
А у вас есть статистика?

цитата XRENANTES
И мне тоже охота увидеть статистику по симпатиям к пресловутой рецензии.

Естественно, если объявить голосование на Фантлабе, статистика будет в его пользу. Кто бы этому удивился.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

14 сентября 2013 г. 12:56

цитировать

цитата Gelena
Т.е приравниваем автора сразу к абсолютному трупу в вакууме и о нем либо хорошо, либо никак?

Нет, просто не удивляемся тому, что автор может отреагировать.

цитата Gelena
вот уже которую страницу льются ушаты от поклонников на тех, кто не смог возлюбить книги Поповой

Вот уже которую страницу те, кто не смог возлюбить книги Поповой пытаются вывернуть все наизнанку. Вам говорят, что вся проблема — в голословных обвинениях. С этого все началось. Но нет, всем обязательно надо выставить автора не пойми кем, а читателей "недалекими особами" (с).

цитата Gelena
Ну понравилось. Ну и что? Текст — это священная корова, которую нельзя критиковать?

Ну, вам не понравилось. Ну и что? Ваше мнение — это священная корова, которую нельзя критиковать?

цитата Gelena
Ну так и отвечайте критику не в стиле "сам дурак тупой, что не понял", а аргументрованно.

По-моему, словечками типа "дятлы", "недалекий", "тупит" и так далее совсем не я тут разбрасываюсь, да?

цитата Gelena
разумная в общем то критика

То есть, беспочвенное обвинение автора в том, что автор не изучал материалы (обвинение, не соответствующее действительности), это разумная критика? Я боюсь представить, что такое не разумная критика.

цитата Gelena
Кстати, один очень известный писатель говорил — "Можешь не писать — не пиши" (с)

Так радуйтесь! Вы и остальные добились своего, заставили еще одну графоманку-МТА забросить такие ужасные книжки, в чем дело-то? Какая вам разница, что там думают ее "дятлы"-поклонники? Просто порадуйтесь своей победе.

цитата Gelena
А кто-то отнял у Поповой такое право?

Кто-то утверждает, что такого права у автора нет.

цитата Gelena
недоумение ее истерикой в ЖЖ, вызванное постом, где произведение похвалили?

Недоумение ее срывом в ЖЖ, вызванное постом, в котором ее безосновательно назвали неучем. Да, потом сказали, что не то имели в виду. Один человек. Спустя сутки.

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

авторитет

14 сентября 2013 г. 13:04

цитировать

Вообще, забавная складывается картина с эволюцией авторской реакции на восприятие читателем текстов.
Я все чаще замечаю проявление "воха-синдрома", т.е. истеричной реакции на критику, и даже не на критику, а на читательское мнение, что вообще ни в какие ворота не лезет.
Возможно это некоторым образом связано с тем, что авторы общаются в удобных и прикормленных авторских бложиках, куда очевидно ходят свои, а не своих можно легко забанить.
Мне откровенно странна реакция Поповой, т.к. она имеет значительную армию благодарных поклонников.

Вообще говоря, я склонен списать это "авторскую молодость". По моему скромному мнению, любое обсуждение всегда идет на пользу и автору и его книгам. Удивительно, что Попова этого не понимает, впрочем, она не одинока. Я думаю, что со временем она поймет, что бурление мнений (а разница мнений обычно говорит по-меньшей мере об читательском интересе и небанальности текста) куда лучше пары дежурных хвалебных рецензий на профильных ресурсах и мертвой тишины потом.
Что-то много, постыдно много в последнее время стало авторских истерик. Тренд, полагаю, такой модный в авторских жжшках.
Прискорбно это.

миродержец

14 сентября 2013 г. 13:17

цитировать

цитата vokina
По-моему, словечками типа "дятлы", "недалекий", "тупит" и так далее совсем не я тут разбрасываюсь, да?

Прежде, чем продолжить агрессировать в мой адрес, будьте так любезны процитировать подобные слова, сказанные мной. Или извинитесь. 8-)

цитата Karavaev
Возможно это некоторым образом связано с тем, что авторы общаются в удобных и прикормленных авторских бложиках, куда очевидно ходят свои, а не своих можно легко забанить.

Не возможно, Леш, а именно так и есть. И еще проблема в поклониках, которые делают из автора и его текстов некую "священную корову", которую пальцем трогать не моги. И автору удобно и комфортно жить в этом мирке, где все автора любят и почитают. Но тогда ему в этом мирке надо оставаться, имхо, если к критике он не готов от слова совсем. Потому что наряду с теми, кто восторженно принимает любую авторскую мысль, всегда найдутся особи совсем не восторженного образа мыслей.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

философ

14 сентября 2013 г. 13:24

цитировать

цитата vokina
Вы ни автора не услышали, ни меня. Речь идет о голословных обвинениях, которые высказала Бурундук. Не о критике, а об обвинениях. И вот еще странное дело. Когда кто-то приходит с критикой, ему нельзя возражать, попытаешься возразить — "примите как данность, что есть люди, которым не нравится!". То есть, критиковать можно. А я — могу сказать "примите как данность, что есть люди, которым нравится, и не возражайте"? Нет, наверно? Интересные правила, да.

и не услышат. господа критики почему-то никогда не готовы к тому, что к их высокому мнению могут отнестись критически.
к слову о рецензии (не Зильберштейна, а той, которую он пеарит) — это только мне процитироанные в качестве примера "ужасные авторские выражения" ужасно понравились?

а вам Dark Andrew самому не стыдно такое писать? "автор то не так сделал", "автор тут не так отреагировал". и "читатели ничего без подсказок автора не поняли". это же неправда! тот же sinmikhail понял, о чем книги? причем он с автором, как я понимаю, не общался. и он не один.
и, если бы автору, как вы тут (и не тут) пытаетесь всех убедить, нужна была только похвала, типа можно только хвалить, то зачем бы ему продолжать общаться с теми, у кого рецензии на книги авторы были не хвалебными? или с теми, под рецензиями которых были километровые обсуждения? кстати, почувствуйте разницу — там были обсуждения, а не срачи. наверное потому, что на автора, или на тех, кто не согласен с тем, что "автор дебил и неуч и книги его такие же" не нападали дружной компанией, нет?
знаете, вам, конечно, от этого ни жарко, ни холодно, но я сильно жалею, что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

долгое время не соглашалась с теми кто... хммм... как бы сказать поприличнее, кто прямо высказывался о том, как вы себя ведете. и мне жутко стыдно, что я иногда даже защищать вроде как пыталась.

когда вы уже поймете,наконец, что автор имеет право реагировать так, как ему хочется. это его право.
ваше право, его никто не пытается отнять, высказываться о книге.
но именно о книге, а не о том, что "автор думала", "автор халтурила", "автор хочет".
потому что аппараты мыслечтения в магазин не завезли. и судить, о том, что думает автор, с автором даже не общаясь, несколько самонадеянно, не находите?

по книгам.vokina, есть ли смысл доказывать что-то о книгах людям, которые полагают, что Конгрегация — не постмодернизм, героя надо переделать, мир тоже, и язык в ней "не тот"?
именно в таких формулировках. то есть это даже не вынесение оценочного суждения, что то-то не понрвилось, потому что так-то. а чисто "я прочитал книгу, но там не то, что я хочу. я хочу, чтобы было вот так".

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

миродержец

14 сентября 2013 г. 14:12

цитировать

В случае с Поповой фишка еще в том, что надо бы надавать по голове маркетологам за фразу "Для тех кто любит Умберто Эко". Потому как это такой замах, что неудивительно недовольство тех довечивых покупателей, кто реально ожидал книгу уровня "Имени розы" и не получил ее.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

философ

14 сентября 2013 г. 14:15

цитировать

Кстати, снова же попытаюсь вернуть разговор с автора на произведение, переозвучив куда как интересный и важный вопрос уважаемого sinmikhailа:

цитата sinmikhail
Какое отношение то, что было в нашем прошлом, имеет к миру Поповой? И почему ее мир обязан быть похожим на наше прошлое?

Поскольку свое видение я уже попытался сформулировать, очень хотелось бы услышать мнение тех, кому книга понравилась безоговорочно. Ну, поскольку вопрос-то непраздный и важный, как мне кажется :)

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 14:31

цитировать

цитата vokina
Точнее — рассказывает о том, что лично автор разбора не смог понять. Вы правы, это прекрасно.

Не совсем вот этот момент понял. Он рассказывает то, что есть в книге. Если есть возражения (хотя на то, что там в разборе им бы взяться неоткуда), то возражайте. Потому что в разборе не шла речь о понимании или непонимании, там шла речь о том, что написано в книге.

цитата vokina
Ой, как это мило. Обвинить оппонента в неспособности самостоятельно мыслить. Получается, что это у вас такой подход: ваше мнение и неправильное. То есть, вы делаете то, в чем обвиняете меня и автора.

)))))))))
Я никого не обвиняю вообще. А говорю, что нет понятия "правильного" прочтения и "неправильного" прочтения книги. Если для вас это означает, что вас обвинили в неспособности мыслить самостоятельно, то так и есть. Потому что если вы прочитав книгу пришли к тому, что автор говорит, что в неё вложил, то это вы до этого дошли, самостоятельно ;-)

А если я считаю, что автор волей или неволей вложил совершенно другое, то это я до этой мысли дошел самостоятельно.

цитата vokina
Можно. Все зависит от личных вкусов читателя, от его запасов знаний, от склонностей и образа мыслей. Иногда читатель понимает, что хотел сказать автор. Иногда не понимает. Но когда непонимающий из-за своего непонимания говорит, что это автор такой нехороший и книга плохая — это уже странно, не находите? Где же тут равноправие?

Не понял, при чём тут равноправие. Если читатель что-то понял не так, как задумывал автор, то это его личное дело, его мнение. Он его высказывает. Если я читаю махровую графоманскую книгу (про "сплав кевлара с мифрилом"), то я и выскажу всё, что думаю. И с мнением автора моё не совпадёт. Однако, обратите внимание, что лично я ни про одного автора не говорю, что он нехороший. Автор, как человек, может быть совершенно прекрасен. Но мне, как рецензенту, и как читателю, важно не это, а то, насколько хорошо он пишет. А уж то, что "книга плохая", так такое и вовсе пишется ну очень редко. "Ловец человеков" не плохая книга. У романа есть достоинства, есть недостатки. И мы говорим именно о них — о том, что получилось в итоге. Как достоинства и недостатки сплелись в одно и что, в целом, получилось.

цитата vokina
Правда? Все на этом форуме — авторы?

А где я хоть слово про этот форум написал? В ЖЖ авторы удивляются.

цитата vokina
А у вас есть статистика?

Нет, конечно, её нет вообще, поэтому я и предпочитаю не говорить на уровне многим/всем понравилось/непонравилось.

цитата Karavaev
Что-то много, постыдно много в последнее время стало авторских истерик.

А я, честно говоря, не заметил последнее как раз время, чтобы много было таких реакций. Как раз наоборот — с юмором обычно отношение. А в данном случае меня больше всего поразило связка с тем, что продолжения не будет. Это настолько удивительная реакция, настолько странно, что автору настолько безразличны собственные книги, собственные герои, что он ставит мнение одного читателя выше собственного желания писать о своём герое.

цитата Gorislava
и не услышат. господа критики почему-то никогда не готовы к тому, что к их высокому мнению могут отнестись критически.
к слову о рецензии (не Зильберштейна, а той, которую он пеарит) — это только мне процитироанные в качестве примера "ужасные авторские выражения" ужасно понравились?

Ну не знаю. Я раза три только в этой теме написал, что относится критически можно вообще ко всему. Есть много разных мнений и все они имеют право на существование — вот о чём говорю именно я. Относитесь критически — спорьте, показываете ошибочность рассуждений — это всё очень и очень правильно. Это нормальная адекватная реакция. Есть поклонники творчества, есть "ненавистники", есть "нейтралы". При этом самое смешное со стороны, когда нейтралов, которые анализируют текст поклонники считают ненавистниками ))))

цитата Gorislava
а вам Dark Andrew самому не стыдно такое писать? "автор то не так сделал", "автор тут не так отреагировал". и "читатели ничего без подсказок автора не поняли". это же неправда! тот же sinmikhail понял, о чем книги? причем он с автором, как я понимаю, не общался. и он не один.

Начнём по очереди. Мне не стыдно.
Прежде всего не стыдно потому, что я говорю о том, что РАЗНЫЕ читатели поняли РАЗНОЕ (говоря о цикле). А в моей рецензии, и в том разборе, ссылку на который я давал, речь вообще исключительно о первом романе в котором все всё поняли, потому что там понимать особо сложного нечего. Там ещё просто нет сложных спорных концепций, которые будут дальше, а есть введение в мир и знакомство с героями.
Поэтому давайте вот мы про "понимание" не будем, применительно к этим рецензиям.

цитата Gorislava
и, если бы автору, как вы тут (и не тут) пытаетесь всех убедить, нужна была только похвала, типа можно только хвалить, то зачем бы ему продолжать общаться с теми, у кого рецензии на книги авторы были не хвалебными?

Хм... перечитайте написанное мной. Я ни разу не сказал, что автору нужна только похвала. Я утверждаю, что автор совершенно неадекватно реагирует на то, что её книги понимают не так, как бы ей хотелось. У Бурундука, ещё раз подчеркну, была похвала автору, а не критика. Поэтому давайте не приписывать мне то, чего я никогда не говорил.

цитата Gorislava
когда вы уже поймете,наконец, что автор имеет право реагировать так, как ему хочется. это его право.
ваше право, его никто не пытается отнять, высказываться о книге.
но именно о книге, а не о том, что "автор думала", "автор халтурила", "автор хочет".
потому что аппараты мыслечтения в магазин не завезли. и судить, о том, что думает автор, с автором даже не общаясь, несколько самонадеянно, не находите?

Тезисно, что я думаю по этому поводу:
— автор имеет полное право реагировать как угодно на что угодно (в том числе и на реакцию читателя)
— читатель имеет полное право реагировать как угодно на что угодно (в том числе и на реакцию автора)
— абсолютно нормальная, правильная и естественная ситуация, что читатель думает о прочитанном
— абсолютно нормальная, правильная и естественная ситуация, что читатель думает о том, почему автор написал именно так
— абсолютно нормальная, правильная и естественная ситуация, что читатель думает о том, что автор хотел вложить в текст и высказывает свои мысли на этот счёт

Высказанное Бурундуком было некорректно только в том плане, что он не добавил спереди "я думаю, что". Но это настолько очевидная вещь, что её опускают в 75% дискуссий. В остальном всё было совершенно нормально и корректно — мысли читателя о том, что автор хотел вложить в текст.

PS

цитата Gorislava
Конгрегация — не постмодернизм

Ээээ? Насколько я помню, это как раз автор утверждает, что "Конгрегация" не постмодернизм.

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 14:33

цитировать

цитата ergostasio
Поскольку свое видение я уже попытался сформулировать, очень хотелось бы услышать мнение тех, кому книга понравилась безоговорочно. Ну, поскольку вопрос-то непраздный и важный, как мне кажется

Было это на первых страницах темы уже всё.

философ

14 сентября 2013 г. 15:24

цитировать

цитата Dark Andrew
Я утверждаю, что автор совершенно неадекватно реагирует на то, что её книги понимают не так, как бы ей хотелось.

а я утверждаю (и не только я, заметьте), что вы неправильно утверждаете.
автор обижается на необоснованные обвинения, а не на то, что книгу не поняли, или книга не понравилась, как вы это пытаетесь представить.
я даже осмелюсь утверждать, что половина ваших "автор обижается" относится не ктому, что автор не принимает критику, а к томУ, что автор хочет странную с его т.зр. критику обсудить. что в этом плохого? автор делает это в своем личном дневнике. запись открытая, то есть не шепотом в личках (как , я вас уверяю, делают многие авторы), а так, что атвор "нашумевшего" отзыва может придти и сказать что-то. ему никто не запрещает. я больше скажу, его и банить не станут.

вы (и не только вы) зачастую путаете "обижается" и "хочет обсудить", "считает несколько хм... странным" высказывания критика.

я считаю, что о книге можно писать разное (хотя иногда пишут откровенный бред, я о любой книге, не только этой, который непонятно откуда вычитали, вплоть до искажения фактов). я считаю, что нельзя писать

цитата Dark Andrew
Надежда Попова не в курсе

и все эти "автор думает, автор считает". по той просто причине, что это изначально не может соответствовать истине.

цитата Dark Andrew
У Бурундука, ещё раз подчеркну, была похвала автору, а не критика.

цитата Бурундук
У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было

то есть вот такое -это похвала? миленько.
а в данном случае, автор обиделся на конкретные слова (подчеркнуто).
вас бы порадовали заявления в стиле "У васи пупкина рецензии отражают глубокое знание им литературной науки и проработку рецензируемого материала, Зильберштейн же ничего подобного не показывает. он ничего не понимает в литературной теории и не пытается понять, да и с текстом не работает, прочитывая книгу по диагонали и на коленке строчит свои рецензии".

вот полный аналог тех слов. вам нравится? это похвала типа. да.

кстати про прекращение писать — это не угроза. это более чем нормальная реакция организма на такие вот "мнения". если вы сами не пишете, вряд ли поймете. если пишете — мне странны такие заявления.
а те писатели, которые удивляются в ЖЖ... ну так есть и писатели, которые не удивляются. и там они отписались. почему об этом вы умолчали?

насколько я помню, автор утверждает, что у нее не АИ. честно говоря я вообще не понимаю, почему столько народа уверено, что это АИ, но после того, как "10 тайн охотника на демонов"- Гольшанской стали требовать записать в АИ (причем весьма настойчиво), меня этим уже трудно удивить.

как-то так.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

авторитет

14 сентября 2013 г. 15:33

цитировать

Gorislava, один вопрос.

Как вы объясните, что более признанные авторы как-то спокойнее на все подобное реагируют? Джордж Мартин, например.

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 16:31

цитировать

цитата Gorislava
автор обижается на необоснованные обвинения, а не на то, что книгу не поняли, или книга не понравилась, как вы это пытаетесь представить.

Дело в том, что автора никто ни в чём не обвинял. Именно с этой немаловажной детали начинаются наши расхождения в трактовке. Если бы обвиняли — то было бы понятнее. Но было высказывание мнения читателя о том, как работал автор. Без негативной оценки. Как, кстати, не было негативной оценки "канцелярского стиля" в моей рецензии. Это уже вы и автор начинаете воспринимать это обвинениями в чём-либо.

цитата Gorislava
автор хочет странную с его т.зр. критику обсудить.

Слово "обсудить" применительно к рассудочному диалогу, а не эмоциональным всплескам. Обсудить как раз автор не хочет — он просто высказывает своё возмущённое мнение.

цитата Gorislava
то есть вот такое -это похвала? миленько.
а в данном случае, автор обиделся на конкретные слова (подчеркнуто).

Если не вырывать из контекста, то да. Не вижу ничего плохого в том, что у автора в мыслях нет глубокого изучения эпохи, если авторская цель не требует этого изучения. Я прочитал пять томов Конгрегации и совершенно не вижу ради чего в них бы стоило глубоко копаться в документах эпохи. Если у нас постмодерн (а у нас именно его антураж расцветает вовсю), то изучай/не изучай детально эпоху, а результат один — внеисторический текст.

цитата Gorislava
вас бы порадовали заявления в стиле "У васи пупкина рецензии отражают глубокое знание им литературной науки и проработку рецензируемого материала, Зильберштейн же ничего подобного не показывает. он ничего не понимает в литературной теории и не пытается понять, да и с текстом не работает, прочитывая книгу по диагонали и на коленке строчит свои рецензии".

Разделяя вопрос на два. Выделенное меня бы не порадовало, однако я вполне допускаю, что так можно сказать про мои рецензии, когда мы берём их в сравнении. А невыделенное просто посмешит, ведь я знаю, как я работаю и то, что не пишу рецензий без вдумчивого прочтения текста.

цитата Gorislava
насколько я помню, автор утверждает, что у нее не АИ. честно говоря я вообще не понимаю, почему столько народа уверено, что это АИ, но после того, как "10 тайн охотника на демонов"- Гольшанской стали требовать записать в АИ (причем весьма настойчиво), меня этим уже трудно удивить.

Автор трактует термин АИ по англоязычной традиции, где разделяют alternate history и alternate worlds. В русской традиции нет такого разделения. И "Конгрегация" — это постмодернистское фэнтези в альтернативно-историческом антураже.

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 18:31

цитировать

*хохочет*

как все запущено! Где Курт? Где инквизиция? Оди читатели тырчат других читателей за то, что те недостаточно корректно отозвались о книге. НИМАГУ.

Простите, но грамотный и развернутый, аргументированный отзыв — это РАБОТА, причем ОПЛАЧИВАЕМАЯ работа. Если читатель просто производит реакцию, то она может быть хоть матерной и неграмотной, дело автора радостно спасибкать, и вносить в эксель, например "полуграмотному быдлу не понравилось — 8 случаев, рафинированным хипстерам не понравилось — 7 случаев, историк говорит что понравилось, но нашел стомиллионов фактических ошибок — 5 случаев, пафосным девицам понравилось — 16 случаев (беда-беда, придется переписывать)" ну и тд.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

14 сентября 2013 г. 20:11

цитировать

цитата Karavaev
Возможно это некоторым образом связано с тем, что авторы общаются в удобных и прикормленных авторских бложиках, куда очевидно ходят свои, а не своих можно легко забанить.

цитата Gelena
Не возможно, Леш, а именно так и есть.

Gorislava утверждает, что за Поповой не водится бана несогласных. У вас есть причины ей не верить? Хотите сказать, что она лжет? Пойдите и проверьте или признайте, что снова высказали беспочвенное обвинение (а попросту, клевету на автора).

цитата Dark Andrew
было высказывание мнения читателя о том, как работал автор

Не мнение. Мнение — это "мне кажется", а не "у автора и в мыслях не было".

цитата Dark Andrew
Обсудить как раз автор не хочет — он просто высказывает своё возмущённое мнение.

И на это, кстати, автор тоже имеет право. Читатель же имеет право высказывать возмущенное мнение о книге? Почему автор не может высказать возмущенное мнение о читательском отзыве? Это запрещено женевской конвенцией?

цитата Dark Andrew
Не вижу ничего плохого в том, что у автора в мыслях нет глубокого изучения эпохи

Только в том случае, если это правда.

цитата Shean
Если читатель просто производит реакцию, то она может быть хоть матерной и неграмотной, дело автора радостно спасибкать

А вот это просто здорово. Вот вы сейчас взяли и выразили мнение всех, кто тут сидит. Только они две страницы пытаются юлить, а вы сказали честно. "Мы требуем, чтобы за нами сохранялось право поливать автора грязью, если захочется, а автор должен терпеть и кланяться". Спасибо вам за честность!

цитата ergostasio
Кстати, снова же попытаюсь вернуть разговор с автора на произведение, переозвучив куда как интересный и важный вопрос уважаемого sinmikhailа:

цитата sinmikhail
Какое отношение то, что было в нашем прошлом, имеет к миру Поповой? И почему ее мир обязан быть похожим на наше прошлое?

Поскольку свое видение я уже попытался сформулировать, очень хотелось бы услышать мнение тех, кому книга понравилась безоговорочно.

Никакого. Вот мнение того, кому понравилось безоговорочно 8-)

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

гранд-мастер

14 сентября 2013 г. 20:20

цитировать

цитата vokina
Не мнение. Мнение — это "мне кажется", а не "у автора и в мыслях не было".

Мнение и то, и другое. И в контексте дискуссии вполне очевидно, что фраза эта не от личного знакомства с автором, а высказанное мнение.

цитата vokina
И на это, кстати, автор тоже имеет право. Читатель же имеет право высказывать возмущенное мнение о книге? Почему автор не может высказать возмущенное мнение о читательском отзыве? Это запрещено женевской конвенцией?

Конечно, имеет, я именно это и написал. Но не надо подменять "возмущение" "желанием обсудить".

цитата vokina
Только в том случае, если это правда.

Я не вижу ничего плохого в любом случае, если для замысла автора это не имеет значения. Ещё раз говорю — прочитав пять томов "Конгрегации" я не вижу никакой разницы работал автор с материалами средневековыми, или не работал. Если работал, то глубоко ли работал — постмодернистский текст не требует историчности, не требует психологической достоверности персонажей средневековья. Это не исторический роман и не историческое фэнтези, куда без знания материала никакому автору не стоит соваться.

активист

14 сентября 2013 г. 20:21

цитировать

цитата Gorislava
и, если бы автору, как вы тут (и не тут) пытаетесь всех убедить, нужна была только похвала, типа можно только хвалить, то зачем бы ему продолжать общаться с теми, у кого рецензии на книги авторы были не хвалебными?

А об этом никто не говорит, потому что тогда не получится сделать из автора неадеквата. Это не укладывапется в уютную картину "Попова нехорошая".

цитата Gorislava
а те писатели, которые удивляются в ЖЖ... ну так есть и писатели, которые не удивляются. и там они отписались. почему об этом вы умолчали?

И это тоже :)